HORN GYULA (MSZP)
HORN GYULA (MSZP)
HORN GYULA (MSZP) Köszönöm, Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az a kérésem Önökhöz: ahogy eddig, az én esetemben is próbáljanak türelemmel végighallgatni, legalább is azzal a türelemmel, ahogy én végighallgatom önöket. Ezt azért is szeretném előrebocsátani, mivel meglehetősen szubjektív hangvételű, indíttatású felszólalásra készültem, és még valamit: ehhez az adja az alapot, hogy az egész napirenden szereplő kérdés – szubjektív, politikai indíttatású ügy!
Nem akartam arról beszélni, amit itt Fodor András Attila megemlített, és sajnálom, hogy hosszú beszédének elmondása után eltávozott. Azért fel akarom egy-két dologra hívni a figyelmét.
Az egyik: egy gentlemen's agreement-nek éppen az a lényege, hogy azt nem foglalják írásba, az szóbeli megállapodás. Ettől gentlemen's agreement. Egyébként azokkal az idézetekkel, amelyeket én felolvasok, pont az ellenkezőjét erősítette, mint amit ezzel akart mondani.
A másod dolog: nagyon sok olyan példát tudnék felhozni, amikor Önök, főképpen tisztelt kormánypárti képviselők, alig két évvel ezelőtt ezekről a dolgokról egészen más véleményt formáltak, mint most. (Szórványos taps.)
Hadd emlékeztessem önöket – ugyancsak Fodor András Attila késztet erre – egy olyan beszélgetésre, amely '89 tavaszán, pontosabban kora nyarán zajlott le a Külügyminisztériumban Antall József úr, munkatársa és köztem, ahol Antall József úr azt mondotta: "Tudod, ennek a rendszerváltásnak sok ellensége van, és úgy néz ki, hogy ha nem sikerül ez az ügy, akkor együtt kerülünk a börtönbe.!" Hozzátette: "Persze téged előbb fognak felakasztani, mint engem." Én mondtam, hogy "Téged is el fognak majd kapni!" De megállapodtunk abban: mindent elkövetünk annak érdekében, hogy ez a rendszerváltás végbemenjen! Ez ugyan nem lett jegyzőkönyvbe foglalva, hiszen egy baráti beszélgetés volt. (Rockenbauer Zoltán: Horn-Antall paktum!)
De hadd idézzek – ha már írásokról van szó – két írást, nyilatkozatot. Az egyik Antall József 1989. októberi nemzetközi sajtótájékoztatóján hangzott el, amely szerint az MSZP nélkül nincs és nem is lehet stabil, nemzeti érdekeket szolgáló koalíció!
Csurka István, aki ma egészen másokat mond vasárnaponként (derültség) és – sajnos – újabban itt a Parlamentben, a következőt mondotta pontosan 2 évvel ezelőtt: "Akármilyen szégyenteljes is volt ez a 40 esztendő, akármennyire nem a saját történelmünk, hanem ránk erőszakolt rendszer volt, nem fordulhatunk szembe vele mindenestül, mert itt voltunk, benne voltunk, részesei voltunk, s melyet nem is lehet kiiktatni. Ugyanaz az emberanyag van jelen a Magyar Köztársaságban, mint a Magyar Népköztársaságban" és így tovább. Ez a szellemiség hatja át az egész írást.
Ha dokumentumokról van szó, ugyancsak Fodor András Attila szavaira reagálva emlékeztetni kívánom önöket, őt arra, hogy az 1989. júniusában, majd szeptemberében a háromoldalú megállapodásokról készült dokumentum határozottan leszögezi – sokan vannak itt a résztvevők közül, akik ezt aláírták –, hogy az egész rendszerváltást az európai demokrácia értékeinek, hagyományának, stílusának megfelelően fogják végigvinni. Ez írásban van rögzítve.
Kőszeg Ferenc itt megemlítette de Mezičre-t, és ez kapcsolódik ide. Azt hiszem, ő egy brosúrával el van maradva. Tudniillik de Mezičre-ről kiderült, hogy nem volt titkos ügynök, és hamisítás volt az egész, s ma de Mezičre nyugodtan él és működik Németországban.
Még valamit: ha elszámolásról van szó – ugyancsak Fodor András Attila említette –, hadd említsem meg, hogy az nem funkciókért, tisztségekért kell – ha egyáltalán valaki erre gondol –, hanem az akkori idők hatályos jogszabályai értelmezése szerinti bűnökért kell elszámoltatni valakit. Ne keverjük össze a kettőt!
Azt mondottam, hogy szubjektív indíttatású lesz, amit mondok, Kőszeg Ferenc is burkoltan utalt erre. Rólam köztudomású, hogy 1956. december közepe és '57 júniusa között szolgálatot teljesítettem a karhatalomban mint közkatona és nem mint hivatásos tiszt. Ezt magam publikáltam jóval a választások előtt és korábban is, és tulajdonképpen ennek ismeretében választottak meg Somogy megyében az állampolgárok. Most is vallom – mint akkor is –, hogy semmi olyat nem tettem, amit meg kellene tagadni! Tehát vállalom mostani és akkori tevékenységemet is!
Mi az, amiért mégis szót kértem ennek az ügynek a kapcsán? Sajnos, mint felelős politikus, parlamenti képviselő, úgy látom, hogy mindez, ami itt előttünk van, egy folyamatnak a része. Olyan folyamatnak a része, amely kezdődött a Zétényi-Takács-féle javaslattal, folytatódik a III/III-assal, most teljesen mindegy, hogy melyik került hamarabb beterjesztésre vagy sem, és úgy hírlik, hogy újabb csomagok készülnek – lehet, hogy ez nem igaz – elszámoltatás vagy leszámolás címén. Legalábbis az MDF ostora, Zétényi úr jelentette be ezt valahol.
Nem tudom, lehet, hogy Kónya Imre most hátradőlhet elégedetten a székében, hiszen a dolgozatát keményen megbírálták, közben a gyakorlatban megvalósul nagyrészt mindaz, amit ő megfogalmazott. (Közbeszólás: Helyesen!)
Lehetséges, én feltételezem a jóindulatot, hogy mindazok, akik ezt megszavazták, joguk volt, tulajdonképpen nem mérték fel, hogy milyen következményei lesznek ezeknek az ügyeknek. Zétényi és Takács úr is arról beszélt nyilatkozataiban, hogy néhány tucat felelősségrevonás lesz az úgynevezett elévülési törvény kapcsán. Legjobb tudomásom szerint már tízezer fölött van a feljelentések száma. (Zaj.) És ki tudja, hogy hol fog ez megállni? Emlékeztetni kívánom önöket arra, hogy 1944-ben, amikor a németek bevonultak, közel egymillió feljelentés érkezett a németekhez. Elnézést, nem személyeskedés, de apám is ennek áldozata lett. És ugyanez jellemezte a Rákosi-időszakot és a legkülönbözőbb időszakokat, amiért mondják sokan, hogy ez a feljelentők országa. Én nagyon örülnék, ha nem így lenne.
Nagyon gyakran e téma kapcsán és az elévülési törvény kapcsán is fölmerült bennem, hogy vajon érdekli-e mindez a közvéleményt. A széles közvéleményt. Nagyon sok helyütt hallok olyan véleményt, hogy ez a politikai harc a politikai elitnek a küzdelme. Egymással vagy politikai ellenfeleikkel való leszámolás céljait szolgálja, s az emberek tulajdonképpen közömbösen fogadják azt, hogy a néhány ezer vagy netán néhány tízezer mit kezd egymással. A milliókat a mindennapi megélhetés gondjai foglalkoztatják, azok kötik le. És nehogy azt higgyék, tisztelt képviselőtársaim,hogy ha valaki ezt megjegyzi, hogy ez demagógia. Ez élő kérdés, önök is járnak a választóik közé. (Közbeszólások: Nekünk is vannak választóink!)
Nagyon szeretném egyszer s mindenkorra tisztázni: bennünket nem a Demokrata Fórum legitimizált, hanem a választók, sőt, a Demokrata Fórum kemény választási propagandája, kampánya ellenére szavazott ránk az a több mint félmillió magyar állampolgár. (Közbeszólás jobbról: 10%!) Erről vitát folytatni azt hiszem, nem érdemes. És hogy '94-ben kire fognak szavazni, azt nem az ilyen megnyilatkozások, hanem a tettek fogják eldönteni. (Közbeszólás: Így van!) Így van? (Közbeszólások: Így van!) Köszönöm.
Én 1990 elején a Duna-gate kapcsán, a botrány kapcsán, emlékeznek, ismerkedtem meg ennek az egész III/III-asnak az elemeivel. (Közbeszólás: Addig nem is hallott róla?) Tényleg nem foglalkoztunk vele, egész más gondok kötöttek le, például az ország külpolitikája és más hasonló apróságok. Szakembert kérdeztünk meg, hogy mi történt, miért, hogy s mint. Szakemberek akkor és ma is egybehangzóan állítják, hogy ilyen dokumentumokat megsemmisíteni lehet, de ilyen dokumentumokat tákolni is lehet, hamisítani is lehet. És meg kell mondanom, hogy ez, az itt napirenden szereplő törvénytervezet ezen a ponton válik különösen veszélyessé. Tudniillik ettől kezdve nem csupán a tények, hanem a politikai döntés kérdése is, hogy kit minek fogok feltüntetni, beállítani.
Nyugodtan lehet ma fabrikálni anyagokat, dokumentumokat arról, hogy ki volt ügynök, besúgó és így tovább. Erre van nemzetközi gyakorlat is és rendkívül fejlett technika. És azt sem kell külön bizonygatnom nemzetközi tapasztalatok, ismeretek alapján, hogy az ilyesfajta döntéseket tulajdonképpen mindig a hatalmon lévők hozzák, ha politikai indíttatású döntéseket hoznak s kivétel nélkül mindig a politikai ellenfeleikkel szemben. Abban különbözik ugyan a demokratikus rendszer vagy parlament az itteni közép-kelet-európaitól, a volt rendszerektől, hogy ott az egész szolgálat fölött legalábbis egy demokratikus parlament-ellenőrzés létezik. De a részletei fölött csak a hatalom birtokosai.
A mostani törvénytervezetre tulajdonképpen két dolog jellemző. Az, hogy rendkívül széles körre terjed ki, és már szólt Kőszeg Ferenc, mások is arról, hogy az összes módosító indítványok tulajdonképpen ennek a körnek a szélesítését szolgálják. Kikről van és lehet szó? Köztisztviselőkről, parlamenti képviselők tucatjairól, netán egyházi méltóságokról, újságírókról, tanárokról, egyetemi oktatókról, a tudományos élet képviselőiről és így tovább. Ha ezt a kört kibővítjük – ahogy a javaslatok is szólnak –, sok ezer, netán sok tízezer emberről.
Ami az egyházat illeti, tisztelt Horváth úr, én nem láttam olyan vatikáni állásfoglalást, és nem tudok olyan törekvést a Vatikán részéről, hogy ő ilyen ügyet támogatna, vagy ilyen üggyel foglalkozna. És hozzátennék még valamit: viszont hallottam, olvastam mindazt, amit II. János Pál pápa mondott az itteni látogatása során, és az pont az ellenkezőjét tartalmazza, mint amit ön vagy mások mondanak.
Be kell vallanom, hogy már az elévülési törvény – elnézést, hogy így röviden aposztrofálom – kapcsán felmerült bennem: vajon joga van-e pálcát törni mások felett azoknak, akik ugyanúgy beilleszkedtek ebbe a rendszerbe, mint akiket vádolnak? (Közbeszólás: De azok tömeggyilkosok!) Elnézést kérek, Zétényi Zsolt úr jogászként szolgálta az elmúlt rendszert, Takács Péter úr tollal és a marxista-leninista ige hirdetésével. (Közbeszólások: Így van!) Mennyivel kerül más elbírálás alá az ő cselekedetük és mindazoké, akik ebbe a rendszerbe beilleszkedtek, mert mit tehettek mást, mint akikkel szemben megpróbálnak kreálni különböző akciókat? (Közbeszólások: Így van! Tömeggyilkosokról van szó! - Zaj. – Az elnök csenget.)
Egy pillanat! Én is végighallgattam a különböző szövegeket, ugyanezt kérem mindenkitől.
Egyébként teljes mértékben igazságnak tartom azt, hogy itt mi mindannyian, nemcsak mi, önök is itt éltek ebben a rendszerben, bizonyos mértékig haszonélvezői is voltak. (zaj) . Nem tudok olyan ügyvédről az önök padsorai között, aki nyomorgott volna, jogászról és másokról. Elnézést kérek, ez nem szemrehányás. Én azt tartom helyesnek, hogy boldogultak, csak az erkölcsi alapra kívánok apellálni.
És ha már a III/III-asról van szó, mondják meg Önök, hogy miért rosszabbak azok az emberek, akik ilyen munkát vállaltak, mint azok, akik más eszközökkel szolgálták a korábbi hatalmat. (Közbeszólások.) Lehet, hogy kényszerítették őket, ezt csak ők tudják. Erre biztos, hogy nincs hiteles dokumentum, pláne több évtized távlatában. Ezért tartom én ezt az egész ügyet annak, a Zétényi-Takács-féle hírhedt törvénnyel együtt, hogy ez a megfélemlítés, a zsarolás és a leszámolás eszköze lehet, és nem az a célja, nem éri el azt a célját, amit sokan jóhiszeműen – mert feltételezem, hogy sokan önök közül jóhiszeműen – megszavaztak, hogy tényleg azokat a bűnösöket vonják felelősségre, akiknek a kezéhez vér tapad. De azért mást is hadd említsek meg. Rendkívüli mértékben felkavarta mindez, a november 4-i törvény – és feltehetően ezzel kapcsolatban is lesznek gondok – a bírákat, ügyészeket. Jól tudom, több megyében a bírák, ügyészek megpróbálnak szervezetten fellépni amiatt, hogy ez végrehajthatatlan, már a Zétényi-Takács-féle buli. Egyébként teljesen megértem őket. Ha tíz, tizenöt, húsz vagy ötvenezer feljelentés érkezik, nem tudom, ez házmester-effektus, ki fogja eldönteni ebből azt, hogy kiknek az ügyét kell kivizsgálni, hogy a tízezerből csak ötezret vagy ötszázat. És ha kivizsgálják, hogy akkor hogyan tudják a 30, 40, 50 évnek az eseményeit reprodukálni. (Zaj.) Elképzelhetetlennek tartom. És Zétényi úr, milyen alapon fenyegeti meg ön a bírákat és ügyészeket? (Zaj. – Józsa Fábián: Nem erről van szó! – Az elnök csenget.) Elnézést kérek, itt előttem képviselőtársaim is egész másról beszéltek, de ez a két ügy szerintem szorosan összekapcsolódik. Tudniillik elhangzott egy olyan nyilatkozat, hogy a bírók, ügyészek is felelősek, hiszen haszonélvezői, vagy felhasználták a besúgói ügynöki anyagokat. Ez tovább bizonytalanítja a bírákat és az ügyészeket. Nagyon óvok mindenkit attól magunk, saját érdekében, hogy az ilyesfajta megnyilatkozások általánossá váljanak, a megfélemlítések, mert, sajnos, egyre több jel van erre.
Nagyon szeretném azt javasolni, hogy olyan jelenségekre ne kerülhessen sor, mint például az expo-ügyben, mert ez is hozzátartozik, higgyék el. Megdöbbenéssel olvasom a Kormánynak azt a megnyilatkozását, hogy mivel a fővárosi önkormányzat ugye negatívan döntött az expo-ügyben, Budapest fejlesztésére vagy az üggyel kapcsolatos költségekre mintegy 30 milliárdot majd a vidék között fog szétosztani. Én se örültem a fővárosi önkormányzat döntésének, félreértés ne legyen, na de a módszert, a stílust elfogadhatatlannak tartom. (Zaj. – Közbeszólások.) Röviden befejezem, egy pillanat.
Nagyon szeretném felhívni önöknek a figyelmét arra, hogy a Németh-kormány az 1990 tavaszi választási kampányban ezeket a listákat nem használta föl a politikai ellenfeleivel szemben, mert nemtelen eszköznek tartotta volna. Ezt kérem önöktől, hogy ezeket a dolgokat mérlegeljék az elkövetkező időszakban is. (Zúgás jobbról.)
Még valamit, múlt hét végén két napon át európai hírű jogászok, szakemberek vitatták meg ezeket a törvényeket. Egyértelmű volt az a megállapítás, hogy sem az elévülési törvénnyel kapcsolatban, sem a mostani III/III-assal összefüggésben nincs a demokratikus Európában példa, sehol nincs erre példa. Még a német szakértők is. (Zúgás. – Az elnök csenget.) Uraim! Végighallgatom az önökét is, még 40 percet az expóról is végighallgattunk. Sehol nincs erre példa. Legyenek kedvesek, ne csak tiltakozzanak, hanem nézzenek utána, kérjék be az anyagát ennek a nemzetközi tanácskozásnak, teljesen nyilvános, mindenkinek a rendelkezésére áll. Leszámolásra, elszámolásra, tudják, Uraim és Hölgyeim, hol van példa? A Balkánon, itt Keleten, Kelet-Európában. Döntsék el, hogy merre akarnak haladni!
Nekem, személy szerint kétféle javaslatom volna az ügy lezárására. (Zaj.)
Az egyik, hogy ezt az egészet, úgy ahogy van, zárolják, ha kell, egy évszázadra a III/III-as ügyet. (Zaj.)
A másik, amennyiben ezt önök nem helyeslik, nem fogadják el, azt javasolom, hogy hozzák úgy nyilvánosságra, ahogy van, az egész listát. (Taps.) Azért hozzák nyilvánosságra, hogy többet ne lehessen manipulálni velük. (az SZDSZ padsoraiból közbeszólások: Helyes! – taps.) , hogy ne lehessen ezeket a listákat hatalmi játékokra felhasználni. Még valamit. (Józsa Fábián: Ki járna jól vele?) . Mindig ugyanazok próbálják az emberbe belefojtani a szót odaát, az a néhány ember. Én azért kértem szót, mert úgy ítéltem meg, hogy – még amit ma reggel is beszéltem – még mindig van remény arra, hogy megtaláljuk a józan, a normális politizálásnak a lehetőségét. Abban a pillanatban, ha ez a remény eltűnt, azt hiszem, ehhez a politikához többé nincs közünk. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiból. – Az elnök csenget.)
