PUSZTAI ERZSÉBET, DR. népjóléti minisztériumi államtitkár:
PUSZTAI ERZSÉBET, DR. népjóléti minisztériumi államtitkár:
PUSZTAI ERZSÉBET, DR. népjóléti minisztériumi államtitkár: Ismét nyomatékosan elmondom, hogy mint országgyűlési képviselő fogom elmondani a hozzászólásomat. Ebben az esetben – azt hiszem – nyugodtan elkülöníthetem a véleményemet a Kormány véleményétől, hiszen mindannyian tudják, hogy fél éven keresztül dolgoztam ezen a törvényjavaslaton.
Legelsőként is arra, amit utoljára mondott Eörsi képviselőtársam: én ugyan nem vagyok jogász, de azt itt a Parlament két éve alatt megtanultam, hogyha egy törvény úgy fogalmaz, hogy "kitölti", az gyakorlatilag azt jelenti, hogy meg kell tennie. Ha nem írja oda, hogy "kell" akkor is… (Taps jobbról.) …, tehát én azt hiszem, hogy itt nincs kérdés, a törvény egyértelműen fogalmaz: kitölti a kérőlapot, és a nő írja alá, és utána elküldi a megfelelő helyre.
(17.00)
Kategorikusan fogalmaz a törvény, nem feltételesen, és nem írja oda, hogy ilyen vagy olyan, vagy amolyan feltételek megléte esetén. Én azt tanultam az elmúlt két év alatt, hogy ez a törvényben általában így szokott lenni. (Közbeszólások: Így is van!)
Még egy dolgot, mindjárt az elején. Én soha nem mondtam azt, hogy a mi törvényünk a magzat jogait foglalja magába, mert akkor benne lenne a törvényben a magzat jogállása. Én azt mondtam, hogy a magzati élet védelme oldaláról közelíti meg a terhességmegszakítás ügyét, és azt gondolom, ez egészen mást jelent.
Tehát akkor a hozzászólásom. Én nem szándékozom, és eddig sem tettem azt, hogy különféle filozófiai és jogfilozófiai kérdések oldaláról közelítsem meg ezt a törvényt, hiszen borzasztó sokféle gondolat gyűrűzik, sok filozófus foglalkozott ezzel a kérdéssel, de eldönteni a filozófiai és jogfilozófiai vitákat még sehol igazából nem sikerült. Én a gyakorlat oldaláról közelítettem meg ezt a kérdést, és továbbra is ezt szándékozom tenni.
Legelőször ahhoz, hogy értsük, mi a különbség a törvényi megoldások között, legelőször azt kell megbeszélnünk, mit tartalmaznak a jelenlegi rendelkezések. Hogyan néz ki ez a gyakorlatban? Tudjuk, hogy volt indikációs lista. Az indikációs lista alapján mi volt a gyakorlat? A nő elment, a terhességet megállapító szakorvos ellenőrizte, hogy az indikációs listában foglalt feltétlek fennálltak-e. Általában elsősorban a személyi igazolvány alapján vagy bemondás alapján. Amennyiben szociális okból kérték, vagy nem volt igazolható ez az indikáció, akkor elküldték a papírokkal együtt a lakóhely szerinti védőnőhöz, aki környezettanulmány után kitöltötte ezeket a papírokat, majd a nőt visszaküldték a Családvédelmi Szolgálathoz, amelyet a tanácsi vb. szakigazgatási szerve jelölt ki, aztán ha ott elfogadták, rendben volt, ha nem, fellebbeztek a megyei, fővárosi másodfokú bizottsághoz, melyet a tanácselnök nevezett ki.
Ez volt az eddigi gyakorlat az elmúlt időben. S akkor most jön egy másik kérdés. Mit tartalmaz az SZDSZ törvényjavaslata? Mert erről sem szoktunk beszélni, csak általánosságokról. Az SZDSZ törvényjavaslata – először is, ők maguk is megmondták, hogy tulajdonképpen a jelenlegi rendelkezéseket jónak tartják, tehát a törvényjavaslatuk 80%-ban betű szerint azonos az eddigi rendelkezésekkel, az eddigi miniszteri és minisztertanácsi rendeletet emelték át és írták át törvénnyé, oly mértékben, hogy még a szakigazgatási szervet is elfelejtették kivenni belőle, pedig az már nincs. (Derültség.)
Tehát mi történik az SZDSZ javaslata szerint, ha már a nők jogairól és méltóságáról van szó. Elmegy szintén az orvoshoz, ahol személyi igazolvány vagy egyéb iratok alapján a szakorvos megállapítja, hogy az indikációs lista fennáll-e. Igenám, de ma már a személyi igazolványban a gyerekek száma sincs benne. Tehát ehhez előzetesen nyilván igazolásokat kell szerezni.
Ezek után vagy megvannak a feltételek, vagy nem, ha megvannak, akkor utána jöhet a terhességmegszakítás. Ha nincsenek, akkor a h) pont alapján az egyéb nyomós ok miatt történik a terhességmegszakítás kérése. Akkor elküldik a területi védőnőhöz, aki a környezettanulmányt elvégezve visszaküldi – hova? – a megyénként egy darab bizottsághoz, amelyet a törvény szerint az egészségügyi feladatokat ellátó szakigazgatási szerve nevez ki az önkormányzatnak. Ha a terhes nő által hivatkozott tények nem állnak fenn – mondja a törvényjavaslat, csak azt nem, hogy a bizottság hogyan ellenőrzi, a tények fennállnak-e vagy sem –, akkor a kérelmet elutasítja a bizottság. Mi történik ezután? Tíz napon belül bírósághoz fordulhat a nő, amely 15 napon belül nem peres eljárásban dönt.
Én azt gondolom, jobb, ha önök ítélik meg, hogy az eljárások között mi a különbség, és hogyan néz ez ki a gyakorlatban.
Még egy gondolat. Rózsa Edit azt mondta felszólalásában: nincsenek garanciális szabályok arra, hogy a nőt ne alázhassák meg. Szeretném megkérdezni – nagyon jó lenne, ha pontosan elmondanák –, hogy az ő törvényjavaslatukban hol vannak garanciális szabályok. Tudniillik ilyet én tíz olvasás után egyet sem találtam. Egyetlen mondat van benne, a titoktartási kötelezettség. Azon kívül az egész procedúra során egyetlen mondat nincs arra, amit mi legalább beleírtunk a törvénybe, bár kétségtelen tény, hogy ember-ember közötti kapcsolatra törvények ritkán hatnak közvetlenül, de mi legalább annyit odaírtunk, hogy a nő emberi méltóságát tiszteletben kell tartani. Ezek után nem tudom, az ő törvényjavaslatukban mi az a garanciális szabály, amivel ez alatt a hosszadalmas procedúra alatt a nő méltóságát tiszteletben tartják.
És most térjünk vissza a mi törvényjavaslatunkra, és annak is a B-változatára, hiszen kezdettől fogva ezt támogattam.
Már csak egyet felejtettem ki, ami az egyik fontos kérdés. Az öt szabaddemokrata képviselő törvényjavaslatának az indokolásában olvasható: "Ami a szaporulat alakulását illeti, ez az egészségügyi tényezők mellett attól függ, hogy a társadalom mit tekint ideális családnagyságnak. A népesedéspolitika csak úgy érheti el a szaporulat növekedését, ha a társadalom által ideálisnak tekintett gyermekszám növekszik." Én ezt a megfogalmazást még eddig életemben emberekkel kapcsolatban soha nem hallottam. Én ezt csak egynek tulajdonítom, annak, hogy túlságosan siettek ennek a törvényjavaslatnak a benyújtásával, és nem gondolták végig, hogy amit leírnak, annak milyen súlya van. (Taps, közbeszólások: Így van!)
És most térjünk át arra, hogy a törvényjavaslatban mik voltak az alapvető célok. Akkor, amikor elindult ez a vita az országban – és már igen régen elindult –, teljesen világos volt, hogy egyetlen olyan dolog van, amiben mindenki megegyezik, és ez az, hogy a terhességmegszakítások számát csökkenteni kell és a terhességmegszakítás nemkívánatos dolog.
Éppen ez volt a kiindulási pont, amikor én a B- változat alapelemeit végiggondoltam. A terhességmegszakítások számát sokféleképp lehet nyilván csökkenteni. Ezért ez egy egységes koncepcióban érhető csak el, akkor, ha a társadalom szemlélete változik. Ez pedig úgy tud változni, ha egyrészt az oktatási rendszerbe beillesztjük a nevelést – nem felvilágosítást, nevelést – első osztálytól kezdve folyamatosan. Másodsorban ha igyekezünk a társadalomban azt a szemléletet terjeszteni, amelyik nem úgy tekint a terhességmegszakításra, mint valamilyen dologra, hanem mint egy fontos tényre, mint arra a tényre, amit Szentágothai professzor úr tökéletesen elmondott, hogy igen, a magzati élet egy emberi élet kezdete. Mert kétségtelen tény, hogy nem minden fogantatásból lesz ember, de az is tény, hogy minden ember fogantatásból lesz, és ezeket a tényeket nem lehet filozófiai okoskodással lesöpörni az asztalról. (Kálmán Attila tapsol.)
Ezt a szemléletet igenis a társadalomban alakítani kell, és igenis a társadalomban a gondolkodást ebbe az irányba kell terelni. Mert Hollandiában tény, hogy a legliberálisabb abortusztörvény van. Az is tény, hogy abban a társadalomban sokkal kevesebb a terhességmegszakítás, mint nálunk. De ez nem a liberális abortusztörvény miatt van, hanem azért, mert az értékrendjük más ezzel a kérdéssel kapcsolatban.
Tehát végiggondoltam, hogyan lehet, azon kívül, hogy a társadalom szemléletét formáljuk, magában a terhességmegszakítás folyamatában is elérni azt, hogy a terhességmegszakítások száma csökkenjen. Nagyon fontos ebből a szempontból, hogy Magyarországon a terhességmegszakítások több mint 50%-a ismételt terhességmegszakítás, és nagyon sokszor elmondtam már, most is elmondom, 1990-ben még nyolcezer olyan nő volt, akinek már a negyedik vagy a többedik terhességét szakították meg.
Ezek azok az alapgondolatok, amelyekből kiindultam. Hogyan lehet ezt megoldani? Hiszen ha a terhességmegszakítást pusztán az orvos és a nő egyszeri aktusára szűkítem le, és azt mondom, ha a nő kimondja, hogy ő ezt óhajtja, akkor megtörténik, akkor már nem tudom elérni azt, hogy legalább még egyszer ne történjen meg ugyanezzel az emberrel. Ha megtiltom, akkor ugyanezt érem el, hiszen nem jelenik meg a nő, nem jön oda, és nem tudok segíteni neki. Mert itt egy rendkívül lényeges kérdés van. Ha egy nő terhességmegszakításra jelentkezik, annak nemcsak bírálni kéne és nem bírálásban gondolkozni, hanem segítségben is. Mert a nők jelentős részének segítségre van szüksége. Igenis ismeretekre van szüksége és igenis segítségre.
(17.10)
Ez a megoldás.
Az a megoldás, hogy egy kötelező tanácsadást írok elő, lehetővé teszi egyfelől azt, hogy információhoz segítsem a nőt, másfelől azt, hogyha a saját helyzetében segítségre van szüksége, akkor oda irányíthassam, ahol segítséget kap, harmadrészt pedig azt, hogy minden egyes nőt külön-külön személyre szólóan meg lehessen tanítani arra, hogy legközelebb hogyan kerülheti el az ilyen helyzetet. Ebből alakult ki az a koncepció, amelyik a kötelező tanácsadást tartalmazza. Természetesen ez sem példátlan a világban, hiszen Olaszországban – gondolom, nem véletlenül – ezt a megoldást választották.
Nagyon sok félreértés van, néhol félremagyarázás a törvényjavaslat elemeivel kapcsolatban.
Az I. fejezetéről, amelyik a magzati élet védelmében teendő, és ez nagyon fontos: nem arról van szó, hogy a magzati jogokról beszélünk, hanem arról van szó, hogy tartalmazza a törvényjavaslat azokat a dolgokat, amiket megtehetünk a magzati élet, vagyis az állapotos nő védelme érdekében.
A második része éppen ezért ebből a szempontból tárgyalja a terhességmegszakítást, és pontosan ezért közelíti meg a magzat oldaláról. Persze meg lehet közelíteni az anyai oldalról is, de mi éppen azért választottuk a másik megoldást, mert az a véleményünk, hogy igenis szemléletváltozásra van szükség. És az a véleményünk, hogy nem kell külön jogi védelemben részesíteni egy nőt, neki megvan a maga felnőtt, normális jogi védelme, és nincs szükség arra, hogy külön jogszabályokkal bástyázzuk körül az ő emberi létét.
Tehát a terhességmegszakításra vonatkozóan a B-változat nem tartalmaz indikációs listát. Ez a másik alapvető különbség az eddigi megoldással szemben.
És miért nem? Egyrészt azért nem, mert mi úgy gondoltuk, hogy nem egy bürokratikus megoldást kell találnunk, hanem meg kell kísérelnünk minél emberibben. Másodszor azért, mert az indikációs listák soha nem lehetnek teljesek. Ha fölsorolunk bizonyos indikációkat, azok arra ösztönzik az embereket, hogy megkeressék a hozzájuk legközelebb álló indokot, és még véletlenül se arra, hogy esetleg a valóságon gondolkozzanak. Tehát teljesen fölösleges, hogy hazugságra kényszerítsük őket bármiféle indikációs listával. Ez az egyik oldala a dolognak.
A másik az, hogy nincs olyan indikációs lista, amelyik minden egyes súlyos egyéni problémát magában foglalhatna.
A harmadik pedig az – és ez inkább a betiltás mellett érvelőknek szól –, hogy az indikációs lista egyben azt is jelenti, hogy aki abba a körbe bekerül, annak számára gyakorlatilag alanyi jog, és a felelősségérzetét maga a meghatározás is csökkenti. Én mindig azt a példát szoktam erre mondani, hogy az, hogy valaki 35 éves, miért indikáció az abortuszra? Hiszen lehet, hogy az első gyermekét akkor szüli meg borzasztó nagy boldogsággal az egyik ember. A másik számára valóban gondot okoz ilyen korban gyermeket szülni. Az, hogy valakinek van már két élő gyereke, miért lenne az indikációs? Miért lenne az egyáltalán indikáció? És ha ő ötöt szeretne, akkor miért lenne indikáció?
Tehát én azt mondom, hogy fölösleges indikációs listákat írni, mert nem lehet teljes az indikációs lista, mert többféle értékrendet is közvetíthet, és én azt gondolom, hogy nekünk a lényegi megoldás a fontos.
Éppen ezért van egy általános indikációnk, az állapotos nő válsághelyzete, ami mindent magába foglal. És a dolognak éppen az a lényege, hogy a családvédelmi szolgálatnál ezt a válsághelyzetet nem elbírálják, nem felülbírálják, hanem megpróbálnak segíteni. Igen, információkhoz juttatják a nőt.
De vajon, kérdezem én, legyen bármilyen végzettségű nő is itt közöttünk, talán közöttünk esetleg még előfordul olyan, aki első kézből végig tudja gondolni, hogy mik azok a szociális támogatási lehetőségek, amikhez hozzájuthat egy nő, ha kihordja a gyermekét, hogy mik azok a társadalmi szervezetek igenis, amelyek segítséget tudnak nyújtani ebben az esetben, hogy mik az örökbefogadás feltételei például, az, hogy mik a terhességmegszakítás pontos jogszabályi feltételei. Ezeket, én azt hiszem, egyikünk se tudná első kézből és kapásból elővenni, és annak a nőnek, akinek ilyen helyzetben, vagy annak a családnak, amelynek ilyen helyzetben dönteni kell, szüksége van ezekre az információkra. Tehát én azt gondolom, hogy nem terhességmegszakítás után kell ezekhez az információkhoz juttatni, hanem előtte.
És ennél sokkal fontosabb, még ennél is fontosabb az, hogy a terhességmegelőzés különféle módszereivel találkozzanak.
És van itt egy nagyon fontos pszichológiai alapkérdés. Abban az esetben, hogyha akár egy bizottsághoz, akár egy orvoshoz, de úgy megy el a nő, hogy tudja, hogy bírálhatnak, elbírálhatják az ő jogosultságát, ha tudja, hogy más fogja kimondani helyette, hogy az ő terhességét meg lehet-e szakítani, vagy nem, akkor félelemmel, szorongással és becsukott aggyal fog leülni, és semmit nem hajlandó meghallgatni. Abban az esetben viszont, ha úgy megy el a tanácsadóba, hogy tudja, ott neki segíteni próbálnak, információkhoz juttatják, és nem elbírálják, akkor nem becsukott aggyal fog leülni, hanem meg fogja hallgatni ezeket az információkat. Vonatkozik ez a terhességmegelőzés módszereire is.
Nagyon fontos az is, hogy a törvényjavaslat B-változatában benne van, hogy lehetőleg az apa jelenlétében kerüljön sor erre a beszélgetésre. Természetes, hogy nem lehet kötelezővé tenni az apa jelenlétét, de nagyon fontos lenne éppen azokból az okokból, amiket professzor úr már fölvázolt, bár én nem mindig fogalmaznék ilyen élesen. De ténykérdés, hogy a férfiak több esetben, és igen sok esetben a férfiak állnak a terhességmegszakítás mögött, és nem a nők, és én is mindig azt mondtam, hogy az a nő, aki a korlátozatlan terhességmegszakításért küzd, kiszolgáltatja a nőtársait tökéletes mértékben.
A garanciákra még egyszer. Többször is felvetődött az a kérdés, hogy majd akkor most itt a Kormány majd anyagi oldalról fogja megfogni a kérdést, és megpróbálja olyan drágává tenni a terhességmegszakítást, hogy azt ne lehessen kifizetni. Hát erről szó nincs.
Ugyanakkor viszont úgy se lehet fogalmazni, hogy a terhességmegszakítás ingyenes vagy nem ingyenes, térítési díjat fizetünk vagy nem, hiszen annak ára van. Tehát mindenféleképpen meg kell határoznunk, hogy ki fogja kifizetni a terhességmegszakítást.
A terveink szerint – és én igyekszem, hogy minden kiegészítő rendelet kézben legyen a törvény meghozatala előtt, hogy lássák képviselőtársaink, hogy valóban a részletszabályozással merre tartunk, a terveink szerint – szociális kategóriáktól függően fogjuk megállapítani a nő által fizetett díjat, a különbözetet a költségvetés átalányban utalja át az egészségbiztosítási alapnak, és ezt a kategóriát a családvédelmi szolgálatnál önbevallás alapján fogja saját magáról megjelölni a nő, hogy melyik kategóriába tartozik, és ezt utólag a területi védőnő ellenőrizni fogja.
Ha végiggondoljuk képviselőtársaim, hogy a három szabályozás közül, tehát a korábban meglévő, az SZDSZ által javasolt, és a miáltalunk javasolt B-változat közül melyik a leghumánusabb és melyik a legemberibb, akkor az eddig elmondottak alapján azt hiszem, nem sok kétségük lehet. Hiszen nincs bizottság, nincs felülbírálás, nincs bíróság; van az ember, aki elmegy, tanácsot kap és gondolkodik, és felelősséggel dönt.
Köszönöm szépen. (Taps.)
