POKORNI ZOLTÁN
POKORNI ZOLTÁN
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A vitának ebben a szakaszában az embert eltölti egyfajta fásultság, bár ez tényleg méltatlan az ügyhöz magához, a tárgyához, és a vitában részt vevő képviselőtársak szenvedélyéhez is. Mármint vita iránti szenvedélyéhez is. Az én hozzászólásom – szándékommal ellentétben – mégsem lesz afféle általános beszéd. Igyekszem az általam fontosnak tartott technikai, elvi problémákat kiemelni, illetve a végén szeretném azt megfogalmazni, hogy én miben látom ennek a vitának a lényegét.
Kedvem lett volna reagálni Bauer Tamás képviselőtársam felszólalására – egy darabig írtam is, hogy 9,5 percet szánt az ellenzéknek, 6,5-et Hegyi Gyulának, és így tovább. Egy sajátos retorikai technikával saját álláspontját a többi képviselő álláspontjának kritikájába burkolja, végül ezt nem tettem meg, vagy nem teszem meg.
Egy-két ponttal azért fontosnak tartom – ott, ahol úgy érzem, hogy nem a gondolati fegyelem, hanem a retorikai fordulat a vitavitel. Ez pedig az egyik, ami egy ilyen általános megjegyzés: ő egy kalap alá vonta Torgyán József, Salamon László, Semjén Zsolt érvelését. Sok tekintetben – majd nyilván ellenőrizni tudja ezt az általa szó szerint idézett jegyzőkönyvekből – ezek különböző logikát képviselnek. Nem jó ezeket semmilyen tekintetben összevonni. A Salamon László által elmondottakra utalt – ugye, Vergiliust idézte, és a görögöktől való félelmét az ismert trójai főpapnak, Laokoonnak –, amikor ön ezt úgy fordította le, hogy a bizalmatlanságról beszélt Salamon László, és vajon miért bizalmatlanok az egyházak, illetve az ő álláspontjukat körvonalazó képviselők a hívekkel szemben, miért nem bizalmatlanok a politikai pártok által orientált kormányokkal szemben?
Itt természetesen nem erről volt szó, Salamon László sem erről beszélt, amennyire én ismerem az ő álláspontját, hanem arról, hogy a kormány és az egyházak közötti tárgyalások különböző vargabetűi miatt kialakult egyfajta bizalmatlanság az egyház és a kormány között, félve attól, hogy a vita későbbi szakaszában nem a megállapodásnak megfelelő módon terjeszt elő, illetve támogat majd a kormánytöbbség valamit.
Nem akarom valamennyi ilyen pontot ide idézni. A Fidesz álláspontját említette, amelynek az a lényege, hogy ezt a vitát mi, a javaslatot – és ilyen értelemben a vitát – előkészítetlennek tartjuk, a vitát pedig parttalannak a kormány előkészítetlen javaslatából fakadóan, éppen ezért ezt csak úgy tudjuk megoldani jó szándékkal, hogy időt adunk ennek a kormánynak, hogy folytassa le részben a civil szféra finanszírozásának a számos kérdését, részben az egyházak finanszírozásának, és részben az egyházak által fenntartott, közcélú feladatokat ellátó egyesületek, alapítványok lehetséges finanszírozásának a gondját. Másrészt pedig próbáltassék ki ez a rendszer technikailag abban az értelemben is, ahogy ezt az előbb szóló képviselőtársam hosszan ecsetelte, hogy milyen technikai gondok adódnak, ahogyan ezt Vámosi Nagy Szabolcs – ha jól tudom a címét, kormánybiztos – is több nyilatkozatában kiemelte.
Éppen erre vonatkozott a javaslatunk. Ilyen szempontból majdnem mindegy, hogy milyen célt fogalmazunk meg mint kedvezményezetti célt. Egy olyan célt kell keresni, amiben nagy a megállapodottság, nagy az egyetértés. Mi úgy láttuk, és ma is úgy látjuk, hogy ilyen cél – ha úgy tetszik – a közpénzből hosszú idő óta nem megoldott, alapvetően azonban ebből megoldandó, de sokak által elfogadott cél a Nemzeti Színház megvalósításának a gondolata.
(22.10)
Én azt gondolom, hogy ez nem a megcsúfolása, hanem egy újabb esély nyújtása egy, amúgy kellően elő nem készített javaslatnak. Ellentétben Bauer Tamással én úgy gondolom, hogy a kormány az eltelt 12 hónapot, 11 hónapot nem kellő intenzitással töltötte el ennek a javaslatnak az egyeztetését illetően. Különben nehezen tudnám megmagyarázni, hogy előfordulhatott az az alkotmányjogi furcsaságnak nevezett telefonos röpszavazás a szabadon választott parlament által állított kormányok történetében talán először és reméljük, hogy utoljára, ami ebben az ügyben folyt a múlt hét végén.
Kapkodás van és ha úgy tetszik, kényszerpálya. Ezt Gellért Kis Gábor próbálta úgy jellemezni, hogy hát meghoztunk egyszer egy törvényt tavaly, most már kénytelenek vagyunk egy másik törvényt – a parlamentnek ilyen értelemben sikerült csapdába ejteni magát – anélkül, hogy sokak által javasolt más törvényhozási rendet választott volna.
Kelemen András képviselő úr hozzászólásában is említette, amelyben az egy százalék vagylagosságát állította ő szembe a parlament differenciált döntésével. Én azt gondolom, hogy Kelemen Andrásnak ez az ellenvetése megáll, miközben igen széles a paletta a kedvezményezettek körében. Egy polgár gyakran kerülhet abba a helyzetbe, ahogyan az ön képviselőtársa vagy párttársa Hajdú Zoltán is ezt kiemelte, hogy szeretné egyszerre többnek is adni azt a bizonyos egy százalékot. Ezt nem tudja megtenni egyidőben. Feltehetően úgy fog dönteni – mondta Hajdú Zoltán – hogy egyik héten az egyiknek, majd a másiknak és így tovább a harmadiknak adja ezt.
A parlament azonban abban a helyzetben van, hogy a 3,5 ezer milliárdos költségvetés egészének a felosztására tehet javaslatot és így mondom differenciáltan támogathat általa fontos és még fontosabbnak tartott célokat, mígnem a polgárok ebben egy vagylagos választás elé állíttatnak. De azt látom, hogy vagy félreértette vagy félre értelmezte képviselőtársunk érvét, de semmiképpen sem a helyén kezelte ezeket.
Nos, miért aggályos a Fidesz számára a kormány által beterjesztett javaslat? Az egyik ok, hogy olyan számos apró pont van, amiket már korábban kifejtettek képviselőtársaim, inkább csak utalok rá, mintegy behelyettesítve egy hosszú képletet egy betűjellel, hogy azt mi is aggályosnak tartjuk azt a fajta megkülönböztetést, amit a 4. § tartalmaz, az Országgyűlés által már támogatott egyesületek és alapítványok, illetve az Országgyűlés által eddig még nem támogatott alapítványok. Ezek technikailag vagy a való életben ez egy nonszensz helyzetet hozna létre. Nem akarom hosszan fejtegetni. Lehet, hogy megállnak itt alkotmányos aggályok is. Ennek az elhagyását, ennek a 4. § utolsó mondatában olvasható, vagy utolsó soraiban olvasható megszorításnak az elhagyását egyébként mi is javasoljuk.
Hasonlóképpen más képviselőtársunk kifejtette, hogy aggályosnak tartja ugyane § c) pontjának a kitételét, mely szerint azt zárjuk ki a kedvezményezettek köréből, aki a '94-es választások esetén valamely képviselőt támogatott a parlamenti képviselőválasztások alkalmával. Ezt megtették olyan szervezetek is, amelyek nem állíthatjuk, hogy politikailag elkötelezettek vagy éppen abba a befolyási körbe tartoznak, amíg innen a pártokat ki akarjuk zárni vagy az érdekképviseleteket. Sok a szó szoros értelmében vett független civil szervezet tett ilyen jelölést, sok esetben állított is jelölteket. Gondoljunk akár a kisebbségi szervezetekre, akik szintén, bár hiábavaló módon, de szintén tettek ilyen kezdeményezést.
Szintén aggályos és egyetértünk azzal, aki bővítendőnek tartja a kört. Tehát a tevékenységi kör meghatározását. Valóban a tudományos kutatás, a bűnmegelőzés, áldozatok védelme és így tovább. Olyan feladatok, amikre ez a felsorolás nem tér ki és indokolt ezt bővíteni.
A sport esetében már nem vagyunk ilyen egyértelműek. A tömegsport, illetve a diáksport kedvezményezettségét én fontosnak tartom, a tömegsportot, a versenysportot azonban egy ilyen szférának, amely látható módon üzletiesedik a szponzori pénzekből, mint üzleti vállalkozás kiválóan működtethető a versenysport jelentős része. Az egy buta kérdés, hogy indokolt-e ezeknek a közpénzből való támogatása? Látható, hogy indokolt. A helyzetük ezt alátámasztja. Azt azonban, hogy ebből az egy százalékból további forrásokhoz jussanak, mi a magunk részéről nem tartjuk elengedhetetlennek.
Mi a javaslattal kapcsolatban az elvi gond? Az, hogy itt keveredik három terület, amelyet külön kell választani. Az egyik terület a hagyományos vagy klasszikus értelemben civil szféra, egyesületek és alapítványok támogatása. Valóban minden évben kritizáljuk a parlamenti pénzosztás gyakorlatát. Nincs normatizálva a parlamenti gyakorlat sem. Nem tudjuk megmondani, hogy mi alapján oszt a bizottság egyik szervezetnek ennyit, a másiknak pedig más összeget. Ezt valamilyen módon normatizálni lehet. Ebből egy jó kitörési eszköz az, hogy részben vagy hányadában a polgárok maguk támogassák őket a civil szervezeteket.
Szervetlen és ilyen értelemben indokolatlan a kulturális és közgyűjtemények, országos közgyűjtemények megjelenítése ebben az anyagban. Ezek költségvetési pénzből eltartandó intézmények. Nagy baj, hogyha rászorulnak, hogyha alapműködésük tekintetében, ennek biztosítása tekintetében adományokra szorulnak például a levéltárak, a Mezőgazdasági Múzeum vagy a Kortárs Művészeti Múzeum.
És egy harmadik terület a sokat emlegetett egyházak kérdése, amelyeknek a finanszírozása véleményünk szerint külön választandó, szemben az önök által megszövegezett és az önök által elfogadott kormányprogrammal, a civil szervezetek támogatása. És a bajok nagy része részben ebből is fakad. Az egy százalék egy technika. Egy olyan technika, amely alkalmazható mind a két szektorban. A civil szféra finanszírozásával is alkalmazható az egyházak által működtetett közcélú egyesületek és alapítványok finanszírozásában is, sőt jelentős megszorításokkal alkalmazható az egyházak hitéleti támogatásának felosztásában is.
Fontosnak tartom, hogy ne értse félre senki a szavaimat. Igen jelentős megszorításokkal és kiegészítésekkel. Ez az egyik fontos különbségtétel talán köztünk és önök, kormánypárti képviselők között, hogy ezt élesen külön kell választani. Csizmár Gábor több érvet is fölhozott annak alátámasztására, hogy miért kell ezt külön választani. Az adatok kezelése részben idetartozik. Fölvetették és elmondták egészen pontosan azt az érvet is, hogy ez csak részben egy elvi vagy jogelvi vita. Részben pedig egy taktikai érdekegyeztetési vita a kormány és az egyházak között. Ez a jogalkotás sorrendjében testet öltő argomentum, amikor arról beszélnek a képviselők és én is, hogy szerencsésebb, a dolgokat előbbre vivő lett volna, hogyha először a civil szféra egyszázalékos támogatása előtt a nonprofit törvény kerül tető alá. Egyáltalán tudjuk, hogy mi az a szféra, mik a határai, belső működési szabályai, amit ezzel az egy százalékkal többek között finanszírozni lehet, akkor erről van szó. És amikor arról beszélünk, hogy először az egyházak alapműködését biztosító finanszírozás, egyház-finanszírozási koncepciót, illetve ennek megfelelő törvényt kellett volna a parlament elé hozni és csak utána a közcélú feladatokban való részt vevő egyházak által létrehozott vagy támogatott alapítványok és egyesületek kiegészítő támogatását, akkor erről van szó.
Jogos és indokolt ezt a parlament munkájában úgy tervezni és azt gondolom, hogy magára vonja a vita parttalanságát az a kormány vagy az a kormánytöbbség, amelyik nem így jár el, mert bizony az egyházak ezek után már olyan ponton is aggályosnak látják a szabályozás alá kerülésüket, ahol esetleg jogelvi szempontból indokolatlan ezt az aggályt megfogalmazni. Én egyébként azt gondolom, hogy a vita köztünk és Bauer Tamás között részben egy alkotmányos felfogás közötti különbség is.
(22.20)
S innét indítanám a mondandóm harmadik elemét. Ő azt mondja, hogy a nem állami szektor finanszírozásáról van itt szó. Vannak állami intézmények, pénzek, és vannak nem államiak. Ez talán tegnap is előjött. A nem állami szektor azonban bizonyos tekintetben különválasztandó. Van egy szférája, amit meg kell különböztetni. Nem állami szférának tekintem – vagy tekintjük mi – a közfeladatokat ellátó magánalapítványokat, egyesületeket, amúgy a hobby-intézményeket is nyilvánvalóan és értelemszerűen, és idesoroljuk, ebbe a szférába soroljuk azokat az intézményeket is, amiket egyházak hoztak létre, oktatási, karitatív, egészségügyi, vagy más, netán – ahogyan itt Schiffer képviselő úr mondta – egy egyházi épület felújítására gyűjtött adományok begyűjtése vagy kezelése céljából. Ezek természetesen ilyen értelemben versengenek az oktatási területen, az egészségügyi területen, az öregek gondozásának a területén, vagy a felújításra szánt adományok összegyűjtésének a kérdésében.
Van azonban egy olyan terület, ahol különbséget kell tennünk, és ez az egyházak alapműködése, a hitéleti célú támogatás, mert szerintünk ez nem sorolható be ezeknek az alapítványoknak, az egyesületeknek a világába. Erre, ha úgy tetszik, van egy történeti argumentáció, ezt mondta el ékes szavakkal Semjén Zsolt a tegnapi nap estéjén; van egy alkotmányos argumentáció, ezt szerettem volna én néhány pontban fölvázolni egy kétperces hozzászólás erejéig a tegnapi napon, ennek az egyik eleme a '90/IV. törvény, a másik eleme pedig az egyházi ingatlanokról szóló XXXII. törvény felülvizsgálatára beadott kérelmek alkotmánybírósági határozata, illetve ennek az indoklása.
Ezt én nem kívánom reprodukálni, csak fölhívom rá a figyelmet, hogy az Alkotmánybíróság ott egy hosszú, elméleti megalapozásra visszatekintve úgy foglal állást, hogy az egyházak abban a tekintetben, amikor a hívek hitéleti tevékenységét szervezik, tehát nem oktatását, hanem alapvető hitéleti tevékenységét szervezik, akkor nem esnek egy megítélés alá az egyéb magánszervezetekkel, hanem hasonlatosak a bizonyos tekintetben jogi önállósággal bíró önkormányzatokhoz. Tehát más a megítélésük.
És használható egy harmadik argumentáció is, hogy ezek olyan kérdések, amiknek nem jó, és nincs is nyilvános piaca. Van egyfajta versengés értelemszerűen a hívek lelkéért, lelki üdvéért, támogatásáért, de ez korántsem olyan módon történik, ahogyan ez az iskoláztatott gyermekek normatívájáért, vagy vakbélműtétre váró betegek egészségügyi pénztár által átutalt normájáért folyik.
Amikor arról folyik a vita ennek a törvényjavaslatnak a keretében, hogy az egyházak által fenntartott egyesületek, alapítványok, tehát közfeladatokat ellátó, nem hitéleti tevékenységet folytató intézmények bekerüljenek-e ebbe a körbe, akkor véleményem szerint nem jogelvi vita van, hanem egy érdekegyeztetési, taktikai vita. Az egyházak éppen az alapfinanszírozás tisztázatlansága miatt nem kívánják, és joggal félelmeket fogalmaznak meg, hogy ez az ilyen irányú tevékenységük bekerüljön ebbe a körbe.
Meggyőződésem, hogyha az alapműködési, a hitéleti célú finanszírozásban döntés született volna a parlament keretei között, és az egyházak megnyugvással látják ezt a döntést, akkor semmilyen okuk nem lenne ezt az értelemszerű, a napi életben is működő versenyt tudomásul véve elfogadni, hogy itt konkurálnak az egy százalék tekintetében a nem egyházak által fenntartott alapítványokkal és egyesületekkel. De hogy ez nem így van, nem így történt, ez elgondolkoztató, és azt gondolom, hogy ebben a tekintetben a nagy óvatossággal eljáró egyházaknak adok igazat, vagy adunk igazat. Előbb kell az alapműködés finanszírozásáról dönteni.
Erre az óvatosságra egyébként az ön által vagy a Bauer Tamás képviselőtársam által fölolvasott kormányprogram is inti az egyházakat, illetve inti a képviselőket. Hiszen ott a Hegyi Gyula képviselőtársunk által föl nem olvasott részben valóban arról van szó, hogy a hitéleti támogatás elosztásakor orientáló az egy százalék. Így tehát az alapfinanszírozásról is beszélnünk kell.
Abban az esetben lehet ez orientáló, hogyha különválasztatik ez a fajta egy százalék, az egyházak finanszírozására szánt egy százalék a civil szektor egészétől, és nem keveredik azzal. Mert ha keveredik, akkor előáll az a dilemma, amit Kelemen András, illetve Hajdú Zoltán képviselőtársunk mondott, hogy a híveknek nemcsak egy elkötelezettsége van az egyházuk felé, hanem más beágyazottságuk is. Ők adott esetben iskolába járatják a gyermeküket, egy dalárda vagy bármi más tagjai, és ilyen módon ez a vagylagosság nem teszi mérhetővé, hogy miért nem támogatják az evangélikus egyházat, vagy a zsidó felekezetet, vagy a római katolikus egyházat: azért, mert nem kívánják támogatni, vagy azért, mert kénytelenek voltak úgy dönteni e szerint a törvény szerint, hogy idén a dalárdát támogatják, és nem az egyházat. Itt van a lényege annak a momentumnak, amit Kelemen András próbált megfogalmazni, és szabaddemokrata képviselőtársunk nem a helyén, vagy nem egy logikus rendszerben vitázott vele, hanem mintegy kiragadva ebből a logikai menetből.
Hogyha külön szabályozzuk ennek a szférának a finanszírozását és külön a nonprofit szektor finanszírozását, akkor nagy megszorításokkal lehet irányadó az egy százalék. Nem ennek a mértéke, nem a forintja, mert fontos és ismert tény az, hogy igen egyenlőtlenül oszlanak meg a polgárok száma, illetve az általuk befizetett adók akár még egyházak között is, de elegendő csak azt az információt fölemlegetni, amit itt az előbb hallottunk, hogy az adók 70-75 százalékát a polgárok 10-15 százaléka fizeti be. Ez ráadásul az egyházak támogatottságát jelentő, vagy az egyházakat támogató polgárok esetében igen markánsan elkülönül, akár úgy, hogy ezek történelmi egyházak, illetve új kis felekezetek, akár generációs okok miatt ezek markánsan különböznek.
Tehát az a modell, ami a Fidesz programjában is szerepelt, ott az egy százalék ilyen értelemben nem mint forrás, nem mint nominálértékben számított forrás jön számításba, hanem sokkal inkább mint szavazat, egy egyházi vagyonalap felosztásának, illetve annak hozadékának felosztása tekintetében. Ezek a kérdések nem tisztázottak mind a mai napig.
Én nem tartozom azon szerencsések közé, akik ismerhetik azt a tervezetet, amiről itt a kormánypárti képviselők vitatkoznak, de tudjuk jól, hogy az igen jelentős történelmi tapasztalatokkal rendelkező egyházakat egy tervezet nem fog megnyugtatni, csak egy, már a parlament által elfogadott, az elnök által aláírt törvény az, ami után a vita második szakaszát ők jogosultak és indokoltak elkezdeni, ez pedig az általuk fenntartott közcélú alapítványok, illetve egyesületek támogatásának a kérdése. S én azt gondolom, hogy ezt a folyamatot nem lehet megfordítani. Aki ezt javasolja, és időhiányra, a már elfogadott törvény szabta szorító kényszerre hivatkozik – mint ahogy Gellért Kis Gábor tette azt –, az vagy nem érti ennek a kérdésnek a múltját, történelmi múltját, akár csak a közelmúlt történetének a múltját, vagy nem érti ezeknek a kérdéseknek az egyházak működése szempontjából kiélezett jelentőségét. Ahogyan erre a szabaddemokrata képviselőtársunk is utalt: nem létezik széles középosztály, amelyik saját megtermelt és adózott forintjaiból tudná támogatni a saját felekezeteit, ilyen értelemben kiszolgáltatottak a közpénzeknek ezek az intézmények, az egyházak, vagy pedig egyfajta kényszert kíván teremteni a későbbi alapfinanszírozás szempontjából is.
(22.30)
Mind a három feltételezés sértő lehet bárki számára. Én ezt a hármat tartom reálisnak. Vagy pedig lehet egy negyedik, oly módon megtetszett egy ötlet, egy technika, hogy azt önmagáért valóan is alkalmazni kívánja, szemben azzal, amit az szolgál.
Nem fejtem ki – meg akarok nyugtatni mindenkit –, csak utalok rá, hogy ezt a kérdést nagyban nehezíti, a kérdés nyugodt, higgadt végigvitatását nagyban nehezíti az a tény, hogy az egyházak közcélú intézményeinek a finanszírozásánál még mind a mai napig nem működik szektorsemlegesség.
Nem állja meg a helyét az az érv, amit az előbb hallottunk szabaddemokrata képviselőtársunktól, hogy az egyházi oktatást, az általa idézett "szabad ég alatt való oktatást" nem kell teljes egészében közpénzből támogatni, merthogy az drágább, merthogy az több forrást igényel, és ezért ott indokolatlan a plusz finanszírozás. Nem ez a helyzet.
A normatíva nem képes, a normatív finanszírozás ma oly módon alakul ki, hogy az nem képes egy alapműködést finanszírozni. Ha ez lenne, hogy egy minimális, a polgároknak alanyi jogon járó finanszírozásra a normatíva elegendő lenne, akkor ez az érv életszerű lenne, megállná a helyét a valóságban.
De mivel nem ez a helyzet, nagyon jól tudjuk, hogy az átlagos bekerülési költségnek ma 54-55 százalékát fedezi a normatíva, és egy tisztes szegénységben folytatott alapműködést sem tud fedezni, ugyanez igaz az egyházak vagy alapítványok által fenntartott egészségügyi szolgáltatások tekintetében, de az oktatásban mindenképpen. Mivel ezek a kérdések megoldatlanok az egyetemeknél, a fenntartási normatívának 50 százalékával kell hogy működjenek ezek az intézmények. Ráadásul tisztázatlan a képzés és a fenntartás viszonya a norma kialakításánál a felsőoktatás tekintetében, hogy ezek a kérdések sem tisztázottak, éppen ezért értékelődik fel nagyon az alapműködés finanszírozása.
Mert mindaddig, amíg oktatásról, felsőoktatásról beszélve azt mondhatja bárki, hogy kérem, tartsa el maga a fenntartó – legyen az egyház, alapítvány –, hiszen azért magánintézmény, és ne tartsa a markát itt a közpénzeknél, akkor ugyanide jutunk vissza, hogyha az alapfinanszírozás megoldatlan, és legutoljára kerül sorra, akkor ez ilyen módon nem működőképes törvényhozási menetrend.
Nos, mindezek a megfontolások, szerintem vagy a meggyőződésünk szerint, ez okozza a vita hevességét, elhúzódó voltát, illetve azt, hogy itt sikerült az év utolsó hónapjában egymásnak ugrasztani jelentős egyházakat, lassan már pápisták és megátalkodott lutheránusok átkozzák ki egymást, hogy ki kinek a kezéből akarja kicsavarni alkotmányellenesen azt a bizonyos mindent megoldó egy százalékot. Ez egy olyan méltatlan helyzet, amelynek az előidézésében szerintem igen nagy felelősség terheli az előkészítetlen javaslatot beterjesztő kormányt. Köszönöm a figyelmüket. Ennyi lett volna a mondandóm.
