DR. SEPSEY TAMÁS
DR. SEPSEY TAMÁS
DR. SEPSEY TAMÁS (MDF): Tisztelt Elnök Asszony! Köszönöm a szót. Tisztelt Képviselőtársaim! Elég régen volt már, amikor az első törvényjavaslatot tárgyaltuk ebben a Házban. És akkor bátorkodtam azt a kijelentést tenni, hogy semmi értelmét nem látom azon összeférhetetlenségi javaslat tárgyalásának, mert csak azért vette elő a házbizottság, és tűzte napirendre, hogy megkezdjük, mert a Magyar Szocialista Pártnak következett egy kongresszusa, és azon el kellett mondani, hogy igen, mi elkezdtük az összeférhetetlenség tárgyalását.
Hogy mennyire igazam volt, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy tényleg nem volt azon törvényjavaslat tárgyalásáról több ülés. Vissza kellett vonni átdolgozásra a javaslatot, és ami most a Ház előtt fekszik T/3121. szám alatt, az már mindösszesen és egyedül Bihari képviselőtársamnak a javaslata.
(17.40)
Igen tisztelt képviselőtársaim! Az a vita, ami idáig most lezajlott ebben a Házban, ismételten csak azt a meggyőződésemet támasztja alá, hogy egy színjátéknak vagyunk a tanúi. Egy színjátéknak, amelyben - sajnos - hosszú évek szívós munkájával sikerült az országgyűlési képviselők fogalmát, az országgyűlési képviselők fogalmához fűződő méltóságot a lehető legalacsonyabb szintre süllyeszteni. És ez nagyon nagy baj. Ez azért nagy baj, mert az Országgyűlés és az országgyűlési képviselőség az én felfogásomban a demokrácia egyik alapintézménye. És minden olyan cselekvés, minden olyan tevőleges megnyilvánulás, amely ezen intézménynek a közbizalmát próbálja megingatni, az valójában végeredményben a demokráciának az alapintézménye ellen irányul.
Ezért lenne jó - és ezt nagyon őszintén mondom, képviselőtársaim -, ha felszólalásainkban valóban méltósággal vennénk részt ebben a vitában. Ha felszólalásainknak a célja nem az lenne, hogy minél több támadási felületen próbáljunk sebet ejteni, akár ellenzéki, akár pedig kormányzati oldalon, hanem megpróbáljuk ezt a kérdést higgadtan, tárgyszerűen és a szabályozási kört megillető méltósággal körbejárni.
Igen tisztelt Országgyűlés! Azért említettem, hogy hosszú éveknek a szívós munkájával sikerült az országgyűlési képviselők összeférhetetlenségével kapcsolatos bonyodalmakat előállítani, mert 1990-től kezdve megkezdődött egy olyan, alantas ösztönökre alapozó támadás, hogy a magyar Országgyűlés képviselői milliókat keresnek. Milliós nagyságrendű a képviselői tiszteletdíj, és természetesen ezen felül - a különféle összefonódások révén - hasonlóan milliós nagyságrendű összegekre tesznek szert. Tény és való - azt hiszem, a jelenlevők tudják ezt igazolni - ez nem így van. A képviselői tiszteletdíj sem milliós nagyságrendű, és azt hiszem, hogy az országgyűlési képviselők 90 százalékának módja és lehetősége sincs arra, hogy összeköttetéseit felhasználva milliós nagyságrendű, de akár százezres nagyságrendű mellékjövedelmekre tegyen szert. Csak azt nem tudom, hogy ezt miért nem merik mások kimondani. Miért nem merjük mi kimondani azt, hogy a magyar Országgyűlés képviselőinek a tiszteletdíja az valóban tiszteletdíj? És miért kell minduntalan belebonyolódni olyan polémiákba, hogy a képviselőket a lehető legjobban elszigeteljük mindentől, amikor jól tudjuk, hogy ez úgysem valósítható meg?
Álláspontom szerint az összeférhetetlenség a kérdés itt. Nem abból az aspektusból kell vizsgálni, hogy a képviselő eleve bűnös, hogy a képviselő csak törvénytelen közbenjárásokra képes, hogy a képviselőt a közéletből a lehető legjobban és hermetikusan el kell zárni, hanem abból kellene kiindulni, hogy a képviselő igenis egy tisztességes ember. Lehet, hogy most sokan megdöbbennek. Lehet, hogy sokak számára új, hogy hogy lehet valaki tisztességes. De azok a méltatlan vádak, amelyek a korábbi Országgyűlés többségét is érték, és azok a méltatlan vádak, amelyek a jelenlegi Országgyűlés többségét is érik, óhatatlanul is arra késztetnek engem, hogy nyugodt lélekkel kimondjam - bár nincs tv-közvetítés -, a Magyar Országgyűlés képviselőinek döntő többsége tisztességes és az esküjét hűen megvalósító állampolgár.
Ha ebből az alapelvből indulunk ki, akkor arra kell nekünk szabályokat alkotni, hogy a maradék, akik tisztességtelen befolyással élnek, ne tudja a befolyását érvényesíteni. Én úgy gondolom, hogy ennek a törvényjavaslatnak is a logikája és az itt elhangzottak alapján, a hozzászólók döntő többségének a logikája, sajnos, ellentétes kiindulópontot fogalmaz meg: eleve bűnösnek tételezik föl a képviselőket, ehhez képest az ítélet nyilvánvaló prejudikáción alapul.
Egyik képviselőtársam sem - akik a képviselők teljes összeférhetetlenségének kimondása mellett érvelnek - nem merték kimondani azt, hogy abban az esetben valóban át kell gondolni, hogy kikből fog állni a magyar Országgyűlés. És hogy abban az esetben valóban ellent fognak-e tudni mondani a csábításnak, ellent fognak tudni-e mondani a kísértésnek? Mert az összeférhetetlenség nem abban nyilvánul meg káros társadalmi következményeit tekintve, hogy egy országgyűlési képviselő milyen pozíciót tölt be, hanem, hogy mire használja föl ezt a pozícióját. És nyilvánvalóan ezt a közérdeket károsan befolyásoló magatartást pusztán összeférhetetlenségi szabályokkal nem lehet kizárni.
Hadd mondjak erre egy példát: ugye, ez a törvényjavaslat is az állami vagy a többségi állami tulajdonban levő gazdasági társaságok igazgatóságából, felügyelőbizottságából kívánja kizárni a képviselőket. Szándékosan nem mondván neveket, azért a tisztelt Házat szeretném emlékeztetni, hogy nemrégiben egy újságcikkben nyilatkozott a többségi kormánypártnak a képviselője, hogy őt most ki fogják nevezni egy igen nagy vagyonnal rendelkező gazdasági társaság vezető tisztségviselőjévé, igazgatósági elnökévé, ha jól emlékszem. A riporter megkérdezte tőle, hogy lát-e ebben kivetnivalót? És azt mondta az igen tisztelt képviselőtársam, hogy nem, mert ez a társaság nem állami tulajdonban van, hanem a Magyar Befektetési és Fejlesztési Banknak a tulajdona. Igen tisztelt képviselőtársaim, de ki a Magyar Befektetési és Fejlesztési Banknak a tulajdonosa? Többségében a magyar állam. Ugye, érezzük, hogy erre ad megoldást ez a törvényjavaslat? Nem ad megoldást, mert formailag az ilyen kereszttulajdonlásokon keresztül természetesen kijátszható az összeférhetetlenség. És én örülök neki, hogy Bihari képviselőtársam bólogat, ezt talán úgy tekintem, hogy valóban most már ő is látja, hogy saját pártjának a képviselői is rájöttek, hogy kell kijátszani az őáltala beterjesztett törvényjavaslatot. Ugye, erre szokták mondani, hogy ilyen fifikás a magyar ember, azonnal a kiskapukat találja meg.
Ha a törvényjavaslat tárgyalása során már kiderül, hogy hol vannak a kiskapuk, és ezek olyan kiskapuk, amelyeket nem lehet igazából bezárni, akkor el kell gondolkozni rajta, hogy a közvélemény számára szabad-e azt mondani, hogy ez az összeférhetetlenségi törvény meg fogja oldani a gazdaság és a politika összefonódásának a megakadályozását.
Amikor én Bauer képviselőtársam előadására reagáltam, akkor részben azért is tettem ezt, mert a Szabad Demokraták Szövetsége minduntalan úgy kívánja beállítani, hogy ez az összeférhetetlenségi törvény meg fogja oldani ezt a nagyon komoly problémát. Úgy hangzanak el a nyilatkozatok, hogy ennek a Tocsik-botránynak is például az egyik oka, hogy nem született meg az összeférhetetlenségi törvény. Igaz, hogy képviselő nem érintett ebben az ügyben, de mégis a közvélemény számára ez jól hangzik. "Jól eladható" szokták mondani a reklámszakemberek. Pedig aki ennek a szövegét ismeri, az jól tudja, hogy nem így van.
A képviselői összeférhetetlenségi törvényjavaslat valójában - én azt hiszem, hogy - a közvélemény számára kíván egy fügefalevél lenni. A közvéleményt kívánja megnyugtatni, hogy az országgyűlési képviselők képesek arra, hogy saját maguk gazdasági tevékenységét korlátozzák. Holott ha jól belegondolunk, hogy milyen döntési pozícióban van egy országgyűlési képviselő, akkor nyugodt lélekkel mondhatjuk, hogy a gazdaság és a politika összefonódását ez a javaslat sem most, sem bármiféle javított változatban nem fogja megakadályozni.
(17.50)
A Ház, a kormány a mai napig adós azokkal az összeférhetetlenségi javaslatokkal, amelyek valóban kizárnák a gazdaság és a politika komolyabb és konkrét összefonódását. Én egy fél évvel ezelőtt is már fölvetettem, hogy hol van a közigazgatásban dolgozók összeférhetetlenségének a kizárása. Ők valóban döntési pozícióban vannak. Hisz, amikor pályázatokról döntenek, amikor állami források odaítéléséről döntenek, akkor igencsak elgondolkoztató - most hadd utaljak a Heti Világgazdaságban nemrég megjelent egyik cikkre -, hogy minisztériumoknak a felelős beosztású köztisztviselői hány gazdasági társaságban töltenek be komoly tisztséget. Jól tudjuk azt is, hogy az az úgynevezett "olajgate-ügy"-et vizsgáló bizottság nem kifejezetten országgyűlési képviselőkkel kapcsolatban tár föl bűnös összefonódást, hanem köztisztviselőkkel kapcsolatban. Erről viszont hallgatunk. Ezt nem merjük kimondani.
Bauer Tamás képviselőtársam - elismerően kell szólnom róla - nagyon ravasz logikával szólt amellett, hogy igen, kell az állami többséggel levő vállalatok esetén kizárni az összeférhetetlenséget, de a magánszféra, hát ez már azért, az talán nem indokolt. Esetleg a bankokat, esetleg még egyes társaságokat. Itt nyilvánvaló a logikának a képtelensége, mert abban az esetben, ha Magyarországnak az átalakulása során elért eredményei azt mutatják, hogy most már a hazai nemzeti összterméknek nagyobb hányadát termelik meg a magántársaságok, magánvállalatok, magánszemélyek, akkor a politika és gazdaság összefonódásának a veszélye nem annyira a képviselőknek az állami többségű gazdasági társaságokban betöltött tisztségeihez fűződik, hanem a magántársaságok esetében vetődik fel. Nyilvánvaló, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége érdekelt abban, hogy a képviselőknek a hozzátartozói magántársaságokban korlátlanul vehessenek részt, igazgatóságokban, felügyelőbizottságokban.
Tehát, itt kézzel tapintható az a politikai szándék, amely a Szabad Demokraták Szövetségét vezeti az összeférhetetlenségi törvényjavaslat megalkotásában. Ha valóban tiszta helyzetet akarunk teremteni, akkor mind a magántársaságoknál, mind az állami többségi vagy kisebbségi tulajdonú társaságok esetében ezt meg kellene tiltani. Vagy a Demokrata Fórum tudná üdvözölni az ilyen törvényjavaslatot. Ám legyen. Tegyünk eleget a nép óhajának, és tiltsuk ezt meg.
De akkor tovább is kellene lépnünk, igen tisztelt képviselőtársaim. Akkor meg kellene tiltani a képviselőknek a javadalmazását megbízási szerződésekkel, mert mint említettem a két percesben a tanácsadóknak a működtetése ugyanolyan összefonódásra ad lehetőséget. Meg kellene tiltani, hogy a képviselők ilyen társaságoknak az alkalmazottjai legyenek. Nemcsak az igazgatóságban lehet elárulni a köznek az érdekét, hanem alkalmazottként még inkább el lehet árulni a köznek az érdekét. Sőt, mi zárja ki azt, hogy a képviselőnek a házastársa, vagy a nagykorú gyermeke ilyen magántársaságokban tölt be igazgatósági, felügyelőbizottsági tisztséget, vagy ilyen társaságoknak az alkalmazottja. Ez nem ok arra, hogy ne a köz érdekében tevékenykedjen a képviselő? Még hogy ha este hazamenvén fáradtan a képviselő megsúgja neki a felesége, aki hazajött egy igazgatótanácsi ülésről, hogy drágám, hát jó lenne, hogyha ilyen döntés születne, akkor ez mennyivel kevésbé veszélyesebb a társadalomra, mint hogyha a képviselő ténylegesen ott ült az igazgatótanács ülésén és erre a következtetésre jutott.
Én azért mondom ezeket a példákat, képviselő társaim, hogy lássuk ennek az egész kérdéskörnek az abszurditását. Hogy mit kívánnának meg összeférhetetlenség címszó alatt? Egy dolgot, "elefántcsonttoronyba" el kellene vonulni és abban az esetben nem lenne probléma. Senki nem befolyásolna senkit sem.
Én tudom, hogy kényelmetlen, hogy pont most tört ki egy nagy botrány. És ennek a botránynak aztán a dominó-elv alapján igen sok áldozata lesz. Sőt, ha jól tudnak vizsgálódni, akkor nem fog megállni nyilvánvalóan 1994-ben ez, hanem 1990-ig, 1989-ig, sőt, még korábbig vissza fog majd menni az egész leleplezési hullám. De azért még egyszer hangsúlyoznom, látnom kell, hogy lehet propagandisztikus célokkal a képviselői összeférhetetlenség címszó alatt nagyon szépeket mondani, nagyon jókat mondani, de ettől a köz hátrányos befolyásolása nem fog megváltozni. Csak bizonyos akadályokat rafináltabb módon kell majd kikerülni. De abban is biztos vagyok, képviselőtársaim, hogy akik kikerülték a jelenlegi akadályokat, azok ki fogják kerülni a következő akadályokat is.
Ami megoldást jelentene, nyilvánvalóan csak pozitív szónoklattal lehet eredményt elérni. Az, hogy változzon meg az, aki a képviselőhöz méltatlan tevékenységet folytat. Talán ez a legnehezebb. Változzon meg az a mentalitás, az a közerkölcs, ami évtizedeken keresztül alakult ki ebben az országban, hogy a jogszabályokat nem szükséges betartani, hogy a jogszabály ellen vétők azok időnként dorgálást kapnak, fejmosást kapnak, hogy felelős beosztású személyek azok sose lefele buktak, hanem mindig fölfele buktak, hogyha hibáztak. Egy ilyen légkörben alakult ki egy olyan közhangulat, hogy az országgyűlési képviselők mindennek tekintendők, csak nem olyan személyeknek, akik valóban a köz érdekében cselekednek.
Igen tisztelt Képviselőtársaim! Módosító javaslatok kapcsán azt hiszem lesz alkalmam szólni ennek a javaslatnak egyéb fogyatékosságairól. Egyes jogintézményekben megnyilvánuló fogyatékosságairól. Ezzel kapcsolatban én hármat szeretnék csak most kiemelni.
A vagyonnyilatkozat-tételi kötelezettség jelenleg is fönnáll. Ezen a javaslat nem kíván változtatni, pedig szerintem és a Magyar Demokrata Fórum szerint indokolt lenne. Tudniillik nekünk az a véleményünk, hogy a képviselőknek mindig kelljen vagyonnyilatkozatot tenni, hogyha a vagyonukban egy meghatározott mértékű növekedés, vagy csökkenés beáll. Ennek egyetlenegy indoka az, hogy az időszakosan történő vagyonnyilatkozatok nem megfelelő alapot szolgáltatnak a vagyonok felmérésére. Vannak olyan jogi lehetőségek, amelyek egy fix időpontra téve a vagyonnyilatkozati kötelezettséget, lehetővé teszi, hogy egy adott időpontra mindig egy adott vagyonállapotról lehessen beszámolni, azt követően pedig különféle szerződéses, vagy könyvelési konstrukciókkal ez az állapot elkerülhető.
Tehát ezt ha komolyan gondoljuk, hogy az országgyűlési képviselők a vagyonukról számot adjanak, akkor olyan módon kell megfogalmazni, hogy ez valóban nyomon követhető legyen.
A másik, amit kifogásolunk, az az ajándéknak a megfogalmazása, illetve az ajándéknak az értéke. Aki eljárt országgyűlési képviselőként, az tudja, hogy időnként a képviselők ajándékot kapnak. De mi ez az ajándék? Ez lehet egy könyv, lehet egy terítő, vagy egy népművészeti emlék. De őszintén megmondom, két és fél éves képviselői tevékenységem alatt én még nem találkoztam olyan esettel, nem voltam a szenvedő alanya, hogy ez az ajándék a képviselői tiszteletdíj két havi összegét meghaladta volna. Egy havit se, sőt, még egy napi összegét sem. Tehát ezért én úgy érzem, hogy egy igen potenciális veszélyforrás ebben a javaslatban, hogy meg akarja engedni, és ezzel mintegy mögöttesen ösztökélőleg hat, hogy egy képviselő elfogadhat ajándékot, csak annak az értéke ne haladja meg az alapdíjnak a kétszeresét. Ugye, jelenleg tudjuk, hogy az alapdíj olyan 80 ezer forint körül van. Azért őszintén megmondom önöknek, képviselőtársaim, ez 150 ezer forintos ajándék, amelyik nem haladja meg az alapdíjnak a kétszeresét, azért az elgondolkodtató dolog.
(18.00)
És még inkább elgondolkodtató, képviselőtársaim, mivel a javaslat azt mondja, hogy egy-egy alkalommal nem haladhatja meg. Ezek szerint akkor van olyan képviselő, aki egy hónapban mindennap elfogadja ezt a 150 ezer forintos ajándékot, és ezzel nem is olyan rossz jövedelemre tenne szert.
Úgy gondolom, hogy ez az a szabály, amit nagyon rosszindulatú magyarázattal, nagyon sanda szándékokkal, demagógiával a jelenlegi Országgyűlés ellen fel lehet használni. És én bízom benne, hogy az ehhez kapcsolódó módosító javaslatunkat a tisztelt Ház majd támogatni fogja. Mert a képviselői minőség sosem lehet alkalom arra, hogy a választópolgároktól vagy jogi személyektől a képviselő olyan mértékű ajándékot kapjon, amely nem haladja meg az alkalmi ajándékoknak a fogalomkörét.
A harmadik, igen tisztelt képviselőtársaim, az összeférhetetlenség kimondása. Ez egy nagyon komoly dolog. Nagyon komoly dolog, hogy ez a javaslat föl akarja ruházni az Országgyűlést arra, hogy a Házszabály szerinti többségi határozattal kimondhassa egyes képviselők összeférhetetlenségét.
Az idő előrehaladtával részletesen ezzel nem kívánok foglalkozni, de arra kérem képviselőtársaimat, hogy gondolják meg, hogy minden szabály akkor valósul meg, akkor teljesítheti csak a jogalkotó által elképzelteket, hogyha nem ad okot visszaélésre, nem ad lehetőséget visszaélésre.
Nekem az a meggyőződésem, hogy ez az összeférhetetlenségi kimondási lehetőség, amely például megengedné, hogy egy képviselőnek kimondhassák az összeférhetetlenségét, hogyha szakmai vagy üzleti ügyben az országgyűlési képviselői minőségre hivatkozik, ez visszaélésre okot adhat.
Ezt azért merem mondani, igen tisztelt képviselőtársaim, mert számos büntető és polgári ügyben eljárva jól tudom, hogy Magyarországon ha egy tanút figyelmeztetnek az igazmondási kötelezettségére, attól még az a tanú nem fog igazat mondani. Hogyha egy országgyűlési képviselővel szemben két tanút bejelentenek, hogy az az illető képviselő ezt a vádpontot elkövette, és ez alapján ki fogják mondani az összeférhetetlenséget, azt hiszem, hogy visszaidézzük azt a korszakot, amit szeretnénk meghaladni, vagyis a koncepciós pereknek az időszakát.
Tehát nagyon veszélyes lehet egy olyan törvényjavaslat, amely bizonyos szabályok erkölcsi indíttatását nem vitatván, mégis lehetőséget ad arra, hogy ezekkel a szabályokkal vissza lehessen élni. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)
