DR. VERES JÁNOS
DR. VERES JÁNOS
DR. VERES JÁNOS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Képviselőtársak! Én magam is szeretnék a mondandóm első részében néhány reakciót elmondani Sándorffy képviselőtársunk hozzászólására. Tekintettel arra, hogy őt követem, így nem a helyemről történő kétpercezést választottam.
Azt gondolom, hogy nagyon fontos kérdéseket tett fel Sándorffy Ottó képviselőtársunk hozzászólásában. A probléma csak az, hogy a kérdések egy részére léteznek olyan válaszok, amelyek nem hangzottak el az ő hozzászólásában, és ezeket nem lett volna szabad elhallgatni.
Például válasz létezik arra, hogy a vagyonátadás végrehajtása hogy is történt vagy hogy nem történt. Azt gondolom, hogy ha sokféle kritikát el lehet mondani az elmúlt időszakra, akkor abban legalább egy pozitívumot lehet mondani: a '90-es évek közepén valóban történt vagyonátadás az önkormányzatoknak. Az egy más kérdés, hogy ez a vagyonátadás egyrészt semmiképpen nem alapozhatja meg a jövendőt oly mértékben pénzügyileg, hogy elhárítaná a rendszerek működőképtelenségének a veszélyét.
A másik dolog, hogy a szerzett tapasztalatok alapján - amelyeket részben az ÁSZ-jelentések, részben a költségvetési bizottságban lefolytatott tárgyalások alapján szereztem - én úgy gondolom, hogy nem teljesen kialakult még a megfelelő vagyongazdálkodási rendszer a két önkormányzatnál.
A következő, amivel egyetértek Sándorffy képviselőtársunk hozzászólásából: ő kimondta azt, hogy a nyugdíjjal valamit tenni kell, ez biztosnak látszik. Azt gondolom, hogyha ezt kimondja, akkor felesleges arról vitatkozni, hogy megalapozott vagy megalapozatlan a kormány hozzányúlása a rendszerekhez, hiszen valószínűleg abban a parlament valamennyi pártja egyetért, hogy a rendszerrel olyan problémák vannak, amelyek nem kerülhetik el a hozzányúlást. Azt gondolom, hogy ebben a kérdésben nem vitatkozunk egymással, hanem egyetértünk.
Ő azt vetette fel, hogy nem tartja valószínűnek, hogy karitatív szemlélet és önzetlenség érvényesül ebben a hozzányúlásban. Azt hiszem, hiba lenne, ha egy felelős kormány részéről karitatív szemlélet és önzetlenség lenne érvényes egy ilyen dologban, hanem éppen a jövőért érzett felelősségnek kell meghatároznia a kormánynak azt a javaslatát, azt a gondolatmenetét, amely egy láthatóan problémás kérdés megoldására irányul.
Megítélésem szerint rossz számok hangzottak el százalékos mértékként, amikor azt mondta képviselőtársam, hogy a jelenlegi 70 százalékos mérték helyett a kormány 40 százalékot akar fizetni. Az én ismereteim szerint ma nem több, mint 60 százalék az a mérték, amelyről beszélünk. A beterjesztett javaslat ugyanúgy azt a mértéket kívánja fenntartani - igaz, hogy két forrásból - majdani ellátási szintként. Tehát azt hiszem, hogy az 55-60 százalékos mérték igaz ma, és igaz lesz akkor is, ha az új rendszer szerint lesznek majd folyósíthatók a nyugdíjak 16 év múltán.
A következő dolog, amire szerettem volna mindenképpen kitérni én is - Béki Gabriella képviselőtársunk már reagált erre -, hogy van-e döntési kényszer. Azt hiszem, hogyha valami ebben a kérdésben nem vitatható - és remélem, hogy ebben egyetértés van közöttünk - az az, hogy igen, döntési kényszer van. Olyan döntési kényszer van, amely éveket feltehetően nem várhat. Ezt igazolja egyébként az 1990-94 közötti időszak Országgyűlésének döntéssorozata is, amely ebben a kérdésben született. Azt gondolom, igazolják azok a lépések, amely lépések már 1994 óta is már történtek nyugdíjügyben, és igazolja az összes olyan prognózis, amely a nyugdíjreform előkészítése kapcsán hozzánk elkerülhetett. Ebből elég sokat megismerhetett valamennyi képviselőtársunk.
(9.10)
Ezek alapján nyugodtan ki lehet jelenteni azt, hogy igen, döntési kényszer van. Mert hiszen mihez képest viszonyítunk? Ez egy nagyon fontos, talán lehet azt mondani, hogy metodikai probléma is. Sokan a mai rendszer, az eddig működött rendszer mai állapotához képest viszonyítják a következőt is megítélésem szerint, de nem ehhez képest kell viszonyítani, hanem ahhoz képest kell viszonyítani, hogy ha ez a rendszer fut változatlan módon tovább a jövőben, akkor milyen problémákkal, milyen kihívásokkal, milyen finanszírozhatatlan helyzetekkel kell szembenéznünk 2000-valahányban. Ebben eltérnek bizonyos nézetek a gazdasági változások éppen bizonytalanul megítélhető volta miatt, de a demográfiai prognózisok eléggé világosan mutatják azt, hogy ami az Európai Unió országaiban is bekövetkezik a mögöttünk lévő években és az előttünk lévő években, az vélhetően Magyarországon is jellemző folyamat lesz. Nevezetesen, hogy egy aktív foglalkoztatottra, egy járulékfizetőre egyre több nem aktív ember fog fajlagosan, mutatószámban jutni. Ezért azt gondolom tehát, hogy döntési kényszer van, döntési helyzet van. Megítélésem szerint ebben egyetértésre is juthatunk.
Lehet vitatni természetesen a 2030-ig tartó gazdasági prognózisokat. Amit mi háttéranyagként megkaptunk a beterjesztett törvényjavaslatokhoz, az alapján nehéz lehet azt mondani, hogy a kormány azt vállalta volna fel, hogy 2030-ig prognózist készít arra nézve, hogy akkor így fog haladni a gazdaság. Én úgy értelmezem, hogy három pálya van felvázolva, amely három pálya pesszimista - vagy nem tudom, hogy fogalmazhatunk -, kedvezőbb és még kedvezőbb pályákat változtat. Ehhez képest a kormány természetesen nem a legkedvezőbb pályát választotta a számításainak megalapozásaként.
Mindenképpen szólni szeretnék arról - ez szintén elhangzott képviselőtársam hozzászólásában -, hogy az átállás költségeit a jelenleginek többszörösére prognosztizálta. Az én jelenlegi ismereteim szerint, ami rendelkezésünkre álló anyagokon, az előterjesztésen alapul, ezt meglehetősen merész jóslatnak tekintem. Nevezetesen azt, hogy a jelenleginek többszöröse lesz az átállás költsége. Azt hiszem, hogy az átállás költségeivel a kormány az előterjesztésében számolt. Az átállás költségeként legfontosabb tételnek azt tekintem, amit végül is a kormány bevállalt - és ugyan ellenzéki oldalról elhangzik többször kétség a tekintetben, hogy ez a fajta bevételkiesés milyen módon és honnan lesz majd biztosítva, de azt gondolom, le van írva egyértelműen, annak idején miniszter úr az expozéjában, azóta államtitkár úr már többször kijelentette itt a Házban -, hogy a költségvetés vállalja annak az összegnek a felosztó-kirovó rendszer részébe történő megtérítését, amely a megváltozott rendszer miatt nem fog oda befolyni. Ez, azt gondolom, hogy közöttünk egyetértéssel történik, ezt nem hallottam igazándiból még kritika tárgyává tenni, csak azt hallottam, hogy elfeledkeznek erről a vállalásról.
Szerintem egy picit eltér a megítélésünk a reálgazdaság minősítését illetően. Képviselőtársam a reálgazdaság katasztrofális helyzetéről beszélt. Itt ne a kormány mutatószámait, talán ne is a Nemzeti Bank mutatószámait vegyük alapul, hanem olyan független intézetek mutatószámait, amelyek általában közzé szokták tenni a legfontosabb gazdasági mutatókra vonatkozó számításaikat; ezek magyar és külföldi szervezetek is. Ez alapján azt hiszem, hogy semmiképpen nem ítélhető katasztrofálisnak a jelenlegi helyzet. Néhány évvel ezelőtt ez a jelző valószínűleg igaz volt, akkor nem igazán hitték el ellenzéki képviselőtársaink, amikor ezt a jelzőt használták itt többen kormánypárti oldalról. Mára, azt gondolom, nem teljesen így van. Megítélésem szerint tehát azt kellene figyelembe venni, hogy ha több megbízható, nemzetközileg elfogadott szervezet ilyenfajta megítélése Magyarországról pozitív, akkor semmiképpen nem kellene rosszabb képet kelteni ebben a kérdésben.
Kifejezetten félreértésnek ítélem azt a megjegyzését képviselőtársamnak, amely a "Miért kell az utcára kényszeríteni a munkavállalókat?" mondatban hangzott el. Megítélésem szerint itt erről szó nincs, éppen másról van szó. Éppen valamennyiünk érdekének felismeréséről és remélhetőleg törvénybe foglalásáról van szó, és messze nem arról, hogy bárkinek érdeke lenne, remélem, senkinek sem a parlamenti pártok közül, sem politikusként, és remélem, más szervezetnek sincs ilyen érdeke az országban.
Azt hiszem, abban is van egy kicsi félreértés vagy nem teljesen konzekvens megítélés, hogy ez a bizonyos magánpénztárakba kerülő pénz mennyiben a hazai gazdaságot és mennyiben nem a hazai gazdaság fejlődését fogja szolgálni. A törvényjavaslat nagyon egyértelműen kimondja: ezt a pénzt Magyarországon lehet befektetni; időkorlátot tartalmaz erre nézve a javaslat jelen helyzetben. Én azt hiszem, hogy teljesen világos, mi volt a kormány szándéka. Azon lehet vitatkozni, ha képviselőtársam úgy gondolja, hogy ezt a korlátot oldjuk fel. Vannak olyan nézetek a közgazdászok között, amelyek azt mondják, hogy célszerű lenne ezt a korlátot feloldani, azaz pusztán hatékonysági alapon megítélhetővé tenni ezen pénztáraknak a befektetések lehetőségét. Erre lehet mondani azokat a példákat, amelyek elhangzottak arról, hogy Hollandiában és Írországban ezeknek a megtakarításoknak hány százaléka kerül külföldön befektetésre. Jelen helyzetben úgy gondolom, hogy ez a korlát, amely érvényesül, lehet, hogy szigorú korlátként érvényesül, de az induláskor feltétlenül szükséges ahhoz, hogy mindannyian azt mondhassuk azon magyar állampolgároknak, akik részt fognak venni ezekben a magánpénztárakban, hogy igen, erre a pénzre ez a garancia is érvényes. Azaz nincs meg az esélye annak, hogy majd valaki ezt ki fogja síbolni külföldre. Persze ha erre az ellenzék oldaláról jelentős nyomás van, akkor szerintem erről lehet tárgyalni.
Utolsóként arra szeretnék még reagálni, hogy a háború alatt eltűnt a magánbiztosítók vagyona. Igen, a háború alatt sok minden eltűnt. Én azt hiszem, hogy úgy a felosztó-kirovó rendszer, mint a magánpénztárak rendszere egy háború ellen nem nyújt biztosítékot senki számára. Megítélésem szerint ebben az országban - de más országban is - ilyen esetben nincs az az eszköz, módszer, amely biztosítékot nyújtana. Azt hiszem, ezt ki lehet mondani nyugodtan, ezt talán vállalni is lehet nyugodtan. Az egy más kérdés, hogy remélem, mindannyian úgy ítéljük meg, hogy ez a fajta kockázat oly csekély mértékű Magyarország számára - még közép-európai létünk ellenére is oly csekély mértékű -, ami alapján ezzel a kockázati tényezővel talán nagy valószínűséggel nem érdemes számolnunk. (Mádai Péter tapsol.)
Boross Péter úr hozzászólására annyit szeretnék még reagálni, hogy megítélésem szerint nem indulhat meg a tőkekivonás. Ő ugyanis azt mondta, hogy a tőkemozgások iránya milyen a világban. Lehetséges, hogy csekély az ő megítélése szerint a Magyarországra beáramló külföldi tőke mértéke, mondjuk, Portugáliához viszonyítva. Természetesen ilyen fajta mérőszámokat össze lehet hasonlítani egymással, de az a fajta probléma, ami ennek kapcsán felmerül, az azt gondolom, hogy nem aktuális ma, hiszen egy európai uniós országban nyilvánvalóan teljesen más a tőkemozgás iránya, és ugyanakkor az ebből pénzből történő külföldre vitel, mint ahogy az imént már mondtam, csekélynek ítélhető tekintettel arra, hogy ez a garancia, ez a korlátozás ma benne van a törvény beterjesztett tervezetében. (Dr. Kis Gyula József: De meddig?) Addig, ameddig az éppen érvényes parlamenti döntést meg nem változtatja az éppen aktuális parlament, ha a kérdésre szabad válaszolnom. (Dr. Pusztai Erzsébet: Integrációs tárgyalások?) Én azt gondolom, hogy ebben a kérdésben integrációs tárgyalások lesznek, valamilyen megállapodásra fognak vezetni. Az én ismereteim szerint minden ország, akikkel tárgyaltak bizonyos kérdésekben, nem adott naptól kezdődően kellett hogy kötelezettséget vállaljon, hanem létezik átmenet sokféle kérdésben. Talán ebben a kérdésben is létezik átmenet. Ezt ma nem lehet megítélni szerintem, hiszen a tárgyalások még nem kezdődtek el. Ha elkezdődnek majd, akkor erről lehet vitatkozni megítélésem szerint.
Három dologról szeretnék még szólni. Az első az, hogy nagyon fontosnak tartom a beterjesztett törvényjavaslat kapcsán azt, hogy ezen magánpénztárak kapcsán a kötelező elem benne van, azért tartom fontosnak ezt, mert ez egyértelművé teszi, hogy ez a rendszer ki fog épülni Magyarországon, ez a rendszer működni fog a következő évektől kezdve Magyarországon, és ennek a rendszernek egy olyan elemét biztosítja így, amely elem jelen helyzetben sok problémát okoz a felosztó-kirovó rendszernél. Ez az elem pedig az ösztönzés eleme. Az ösztönzésről azért beszélnék, mert úgy tapasztalom, úgy élem meg, hogy a legtöbb problémát az okozza a mai rendszer működőképességével kapcsolatban, hogy a relatíve lecsökkenő aktív korú munkavállalói kör, befizetői kör esetében is jelentős mértékű az a be nem fizetett járulék, amely hiányzik a rendszerből. Én azt hiszem, hogy ha ki-ki fogja látni a saját maga megtakarításait és hozamait egy bizonyos idő után azon a számlán, amely az ő nevére fog szólni, ez egy olyanfajta ösztönzést fog jelenteni kinek-kinek, amely a saját maga részére történő vagy - nem kívánatos esetekben - örökösei számára történő jövőbeni megtakarításban nagyon egyértelművé teszi az érdekeltséget.
(9.20)
Én eléggé furcsán éltem meg a nyolcvanas években egy olyan gondolkodást, amely azt mondta, hogy én - akkor kisiparos kategóriában gondolkodva - kisiparos vagyok, és én nem fizetek túlságosan sokat a tb-nek, mert ki tudja, hogy mit fogok én, meg mennyit fogok onnan kapni, ellenben ezt a pénzt én beruházom egy olyan pavilonba, amelyet majd bérbe tudok adni nyugdíjasként, ebből lesz nekem jövedelmem. Azt gondolom, hogy a magyarokban általában érvényesül az a fajta logika, hogy gondoskodom a jövőről, a gondoskodásnak a mikéntje változik, és ez a fajta miként úgy gondolom, ebben a logikában, amelyre az imént hivatkoztam, akkor logikusan érvényesült úgy. Remélem, öt év múlva, nyolc év múlva, amikor ez kellő mértékben általánossá válik Magyarországon, pedig már úgy fog érvényesülni, hogy lám, nekem lesz egy olyan számlám, amely számlán gyűjthetem ezt a pénzt, és ezt a pénzt kamataival együtt meg fogom kapni akkor, amikor erre szükségem lesz.
A másik dolog, amiről szeretnék szólni, ez a területi pénztárak problematikája. A legkomolyabb nehézséget a rendszer majdani működésénél én abban látom, hogy az országban meglévő regionális különbségek, a keresetekben is megnyilvánuló nagy különbségek kapcsán lesznek olyan területei az országnak, amely területeken viszonylag csekély összegű befizetések fognak keletkezni, és ennek kapcsán az itt létrejövő területi pénztáraknál relatíve kevesebb bevétel fog keletkezni. Ezt a relatíve kevesebb bevételt azért tartom problémának, mert nyilván ezen pénztárak működési hatékonyságát ronthatja, illetve azt a lehetőséget, ahogyan ezek a pénztárak később ezt a befektetést kezelhetik, is nehézzé teheti. Ezért én azt gondolom, hogy a jelenleg benyújtott törvénytervezet azon pontját, amely a területi pénztárakkal foglalkozik, valamilyen módon célszerű lenne finomítani. Finomítás alatt értem azt is, hogyha az egyébként más témában vállalt költségvetési kötelezettségvállalás kiterjedhet valamilyen mértékben ezen speciális területeken működő pénztárak működésének segítésére is, hiszen valószínűleg nem szükséges mindenütt az országban ilyen pénztáraknak működni majdan a távolabbi jövőben, mert a fejlettebb részén az országnak ez nem lesz szükségszerű, hiszen a verseny ott meg fogja oldani ezt a kérdést. Ebben a kérdésben célszerű lenne még finomítani a most benyújtott javaslatot, és itt talán a költségvetésnek is lehetne - éppen a területi különbségek kiegyenlítése kapcsán - bizonyos kötelezettségeket vállalni a jövőt illetően. Remélem, hogy ebben sikerül majd megállapodnunk kormánypárti és ellenzéki képviselőtársakkal közösen.
Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps.)
