JUHÁSZ PÁL
JUHÁSZ PÁL
JUHÁSZ PÁL (SZDSZ): Kedves Képviselőtársaim! Eltérek a kormány eddig bírálóitól, ugyanis jobboldalról bírálom a kormányt, mert az eddigi baloldali bírálatokkal együtt annak a neoliberális gazdaságpolitikai eszmekörnek vagyok a neveltje, amelyet általában kereszténydemokrata és konzervatív pártok képviselnek a világon. Az eszményeim az angolszász konzervatívok, a chilei kereszténydemokraták, a portugál liberálisok - szóval, ezeknek a gazdaságpolitikai eszméje az eszmém. Ezért érhetően az én aggályaim abból erednek, hogy bátortalannak érzem a kormány által elénk terjesztett nyugdíjreform-tervezetet, és néhány technikai részletében következetlennek is. Egy kicsit úgy érzem, mintha ezt a baloldali kritikát, amely minden oldalról hangzik - mind a nyugdíjbiztosító oldaláról, mind a magukat jobboldalinak nevezett pártok részéről -, túlzottan átélték volna, és ezért túl sok félelem és túl sok sutaság került a törvénybe.
Szembe kell nézni persze ezekkel a félelmekkel komolyan. A félelmeknek különböző típusai vannak. Az egyik félelem abból ered, ami Pusztai Erzsébet kérdésköreiben úgy merült fel annak idején, hogy van-e megfelelő abszorbeáló képessége és lesz-e elég abszorbeáló képessége a magyar gazdaságnak ahhoz, hogy egy ekkora pótlólagos tőkepiaci keresletet értelmesen tudjon befogadni. Ugyanezt a kérdést vetette fel más formában Boross Péter exminiszterelnök úr, amikor azt vetette fel, hogy Magyarországnak nem is olyan jó a tőkevonzó képessége, mint ahogy mi itt mondjuk. Igaz, hogy ehhez a keleti világhoz képest nagy, hiszen itt igaziból csak három országnak van tőkevonzó képessége, és még ezek közt is mi vezetünk, a többinek szinte egyáltalán nincs, de, mondjuk, Portugáliához képest vagy Chiléhez, Angliához, Írországhoz képest igazán nem jelentős a magyar tőkevonzó képesség - ez ugyanarra a dologra rímel.
A másik oldalról nyilvánvalóan ehhez kapcsolódik a külföldi vagy belföldi befektetések kérdése, amely úgy fogalmazza tovább ezt a kérdést, hogyha az így generált megtakarításoknak és kényszer-megtakarításoknak végül is valóban a nyugdíjasok érdekeit kell szolgálniuk - márpedig nyilvánvalóan azt kell szolgálniuk -, akkor meg kell neki engedni, hogy ha a magyar gazdaság abszorbeáló képessége rossz, akkor külföldön fektessen be, ha pedig külföldön fektet be, nincs gazdaságösztönző hatása. Ez az egyik aggálykör, amivel szembe kell nézni.
A másik aggálykör, amivel szembe kell néznünk, a rendszer átállásából fakadó kérdések. Teljesen nyilvánvaló, hogy amíg a kifizetések szinte teljesen a felosztó-kirovó rendszer alapján vannak, és a tőkefedezeti forrásból még nem indulnak kifizetések, addig bizony - nemcsak ebben a törvényben, hanem általánosan vállalt állami garanciák miatt - a felosztó-kirovó rendszer kiadásait biztosítani kell. Ilyen értelemben hiába térünk át az új rendszerre, az egész rendszernek részben a gazdasági helyzetből, részben a nagy demográfiai egyensúlytalanságokból következő többletterhei megmaradnak, és vállalni kell akkor is, ha az új rendszer elindul. Igaz ugyan, hogy az új rendszer egy harmincéves távlatban egy ideálisabb rendszer, de kínos dolog az addig vezető út.
A harmadik aggálycsoport arra vonatkozik, hogy elég biztonságos technikát ad-e ez a dolog, és nem túl drága-e ez a technika; biztonságos-e eléggé, és nem túl drága-e? Mind a három aggálycsoporthoz szeretném mondani az én nézeteimet, és ebből ki fog derülni, hogy én már egészen más ponton fogom bírálni az előterjesztést, mint az eddigiek. Hiszen az eddigiekben az is kiderült, hogy számomra az a törekvés, ami már a '80-as évek második fele óta, az államháztartási reform felmerülése óta él - hogy a nyugdíjak egyoldalú függését a munkabérektől feloldjuk, és tőkejövedelemtől is függővé váljon -, az egy természetes axiomatikus érték. Ezért amikor a nyugdíjrendszerek válságának megoldását keressük, akkor a nyugati konzervatívokkal értek egyet, hogy így kell megoldani, ezt az elemet erősítjük benne; tehát nincs értékválasztási problémám. A problémám technikai.
Első kör: eléggé tőkevonzó-e a magyar gazdaság, illetve tudja-e segíteni a magyar gazdaságot ez a kényszer-megtakarítás? Pusztai Erzsébet idézett német belső vitákat arra vonatkozóan, ott is felmerült, hogy milyen ütemben bővítsék vagy ne bővítsék a tőkefedezeti részét az egész nyugdíjrendszernek. Az ő idézete azt mondja, ha teljes egészében átállna a rendszer arra, hogy tőkefedezeti legyen, akkor egy harmincéves távlatban a GDP háromszorosa lenne az erősen ösztönzött avagy kényszermegtakarítások teljes tömege. Egyáltalán nem biztos, hogy ez értelmesen, pozitív reálkamattal befektethető német viszonyok között.
Én ugyan abban a hitben élek, hogy Magyarország mindenféle utolérési hatások és rekonstrukciós hatások miatt még hosszú ideig jóval nagyobb relatív tőkeabszorbeáló képességű, mint a német; de nyugodtan lehet, hogy optimista vagyok a magyar kultúrát illetően, és a magyar kultúra primitívebb annál, mint ahogy hisszük, és nem tud olyan gyorsan, értelmesen szerveződni az új kihívásokra. Ez a veszély fennáll, ezzel szembe kell néznünk. Nem hiszem - ez a veszély fennáll. Nyilvánvalóan ez a veszély benne van a törvénytervezet óvatosságában, és éppen ezért sokkal kisebb arányban vezeti be, tehát az önkéntessel együtt sem fogja egyharmadát túltenni az össz-megtakarítási nyugdíjcélú befizetési rendszernek a tőkefedezeti elem; ilyen értelemben jóval kisebb tőkepiaci többletkeresletet fog jelenteni.
Mivel egyúttal más megtakarításokat... - bár, mondom, a növekedés valószínűleg kisebb lesz emiatt - úgy becsülik, hogy a rendszer teljesen beáll 30-35 év múlva, a GDP összegének megfelelő tőkét fog mozgatni ez a rendszer; ugye, államtitkár úr? Valahogy így emlékszem a becslésekre. Tehát ha egyharmaddal kisebb arányú, mint az adott német rendszerben van, ennyi tőkepiaci mozgó pénz direkt kell. Tehát szinte elképzelhetetlen, hogy ennyit ne tudjon feldolgozni. Ha mégsem, és ezért mégis külföldre mozdul egy része, annál jobb jelzés nincs a kormány mindenkori gazdaságpolitikájára, és annál jobb biztosítéka annak, hogy a kormány olcsó populizmusok felé ne menjen el, mert akkor ugyanazok az emberek, akik kisbefektetők is egyben, már meg fogják érteni, hogy az egyéves, jól ható dolog, ami lerontja a tőkebefektetek értelmességét, az nekik is árt. Ennél jobbat el sem lehet képzelni. Hogy a közvélemény érdekelt legyen a nemzetgazdaság egészében, és ne csupán a szakszervezet és a munkáltató közti harcban, háborúban, az igenis elemi érdeke szociális piacgazdaságba menő országnak, és éppen ezt tudja ez a rendszer biztosítani.
(10.30)
Természetesen éppen azért, mert ilyen kisarányú ez a lépés, mert ennyire kicsi lesz kifejlett formájában ez a tőkefedezeti rész, csak kevéssé fogja tudni azt biztosítani. Tehát sem a nemzeti egységet, sem a racionális kormánypolitika fölötti társadalmi kontrollt nem fogja tudni egy ennyire óvatos reform még 30 év múlva sem biztosítani, mintha egy ennél radikálisabb reform lenne. Én bizony a chilei kereszténydemokratáknak adok igazat... (Dr. Kis Gyula József: Minden banánt nekünk!) ebben a kérdésben.
Ennek ellenére elfogadom, hogy ez az első lépés, és rendkívül bízom benne, hogy az ebbe beilleszkedő fiatalok szélesíteni fogják. Éppen az a közvélemény fog kialakulni, ami ennek a rendszernek a szélesítését és a felosztó-kirovó rendszer további szűkítését mondja. De el tudom fogadni, hogy hagyjuk ezt egy lassú történelmi folyamatra, és egyelőre csak olyan léptékben induljon meg ez a rendszer, ami a minimum, hogy egyáltalán létezni tudjon. Félek, hogy ez még a minimumot se biztosan éri el, vagy csak nagyon lassan éri el a minimumot, aminek van igazi hatása, ebből ered a félelmem. Az is teljesen nyilvánvaló, hogy fiatalok számára ez a jobb rendszer.
A másik dolog az átmenet terheiből jön. Ez nyilvánvalóan még erősebben gondot okoz a kormánynak, mint az előbb említett dolog, hogy a túl radikális lépés tőkepiaci hatásait nem tudhatja előre biztosan, hiszen az átmenet alatt technikailag a költségvetésnek kell közbejönnie, és azokat a kieső befizetéseket pótolnia, ami nyilvánvalóan a költségvetésnek még a formális terhelése, még ha belső piacról terhelhető is, akkor is veszélyes dolog, ezért innen van egy óvatosság.
Nagyon gyakran el szokták mondani a baloldali kritikusok, hogy akkor mi értelme az egésznek, ha végül is nem jelent igazi tőkepiaci többletet vagy jelentős tőkepiaci többletet, minek akkor az egész cirkusz. Itt meg a rövid és a hosszú táv összekeverése van. Ahhoz, hogy a tőkepiacon igazán jelentsen valamit, ahhoz valamikor el kell kezdeni a cirkuszt. Most is fog jelenteni egy csomó mindent, mert önmagában az a technika, hogy pénzpiacon keresztül megy egy csomó pénz, nem pedig egy hivatalon keresztül, az már önmagában rengeteget tud javítani a gazdaságon, de az igazi hatás nyilvánvalóan aztán jön. Én a kormány gyávaságát igaziból itt látom. Borzasztó nehéz vállalni egy öntudatos háborút azért, hogy 30 év múlva jobb legyen, amikor előnyei egyelőre nincsenek, amin a mai kormány, de még a következő sem nyer igaziból sokat ezen, csak gondjai lesznek az egész dolog miatt. És ha csupán becsületből, mert benne volt a programjában, mégis kiáll vele, hát akkor nem csinálja ezt olyan radikálisan, mert mi a fenének vállaljon annyi terhet és annyi kognitív disszonanciát, hogy szépen mondjam: a félreértésekből fakadó végtelen veszekedések és viták teljes körét. Tehát itt látom igaziból a kormány gyávaságának - óvatosságának, mondjuk így - a fő okát.
A harmadik dolog, hogy hogyan kezeljük technikailag ezeket a dolgokat. Egy olyan közgazdásztól, aki még '88-89-ben előadás-sorozatokat tartott félellenzékként szerte az országban arról, hogy miért jobb az amerikai gazdasági rendszer, mint az európaiak és pláne, mint a magyar, olvashattuk mostanában, hogy a bankok érdekében történik ez az egész átalakítás, és ilyen értelemben a mai kormány és a mögötte álló kormánypártok, az én szerény személyem, a bankár lobby - itt elhangzott, hogy biztosító lobby - külön érdekei miatt liheg annyira e mellett a terv mellett. Ez a közgazdász ugyan '88-89-ben az előadásaiban éppen azt hangsúlyozta, hogy azért sokkal jobb az amerikai gazdaság, mint a legtöbb kontinentális - most már az angol és az ír is lassan közelébe ér, de a többi kontinentális túl szocialista -, mert rengeteg befektetési alap működik benne, aminek kettős hatása van. Borzasztó érzékenyen reagál ezért a pénzpiac arra, hogy mi megy jól, mi megy rosszul, tehát a cégkritikák borzasztó hamar megjelennek, ezért a cégeknek örökké csipkedniük és újítaniuk kell magukat, nem tespedhetnek el, másrészt pedig emiatt milyen sok ember, aki egyénileg nem tudna tőzsdézni, kollektíven mégis tőzsdézik - és elfelejtette, hogy ezek a kollektív befektetési alapok majdnem mind nyugdíjalapok. Tehát amikor ő szidja a mai kormány terveit, akkor szidja azt a rendszert, ami Amerikában működik, amit egyébként ideálisnak tart.
Nos, ebből fakadó aggályok és egyéb aggályok miatt - a "nonprofit" szót annyira szeretik Magyarországon, mert azt hiszik, hogy itt a pénztár profitja egy jelentős költségtényező a pénzforgatásban, és közben megvan az a hülyeség nálunk, hogy mindig azt mondják, hogy a pénzkihelyezéssel a bankárok profitját szolgálja bárki is - van az a félreértés itt nálunk, hogy azért, mert valami szervezet nonprofit, és közben nem számítja a profitot, és azért, mert önkormányzata van, vagy valamilyen szövetkezeti jellege van, vagy a résztvevőknek a tulajdona, attól az önzetlenebb és hasznosabb a közösség szempontjából. Attól az természetesen nem önzetlenebb és nem hasznosabb, annak a tisztviselői is saját egzisztenciájukat kénytelenek szolgálni, mint egy bank tisztviselői; és főképp nem hasznosabb, tudniillik nagyon sok esetben sokkal kisebb a belső késztetés arra, hogy jobban csinálja a szolgáltatást, jobban fizesse a pénzt, mint akkor, ha az profitra törekvő cég.
Egyszerű dolgot mondok, most nem a pénztárak oldalán, hanem a bankoknál mondom a példát részben azért, mert bankokkal kapcsolatban gyakrabban mondanak ilyen hülyeséget, pénztárakról csak ezután fogják gyakran mondani; részben azért, mert jobban ismerem a számokat, hogy hogy néznek ki itt a dolgok. Magyarországon egy bank alaptőkéjének tizenkétszeresét forgathatja pénzben. Ez azt jelenti, hogy ha egy 10 százalékos ideális kamatot, amire törekszik mindenki, minden bank mint végső célra - nagyon ritkán tudja elérni, de ez a nagy eszménye - rávetítenénk a pénzre, és teljesen csak a hitelezésből, tehát a pénz beszedéséből és kiadásából csinálná a profitot, akkor az kevesebb, mint egy 1 százalékos kamatrést okozna. Mivel azonban két egyéb üzletköre is van minden banknak, ezért valójában az ideális profitnak a pénzárrése 1 százaléknál biztos, hogy jelentősen kevesebb. Ráadásul ezt a profitot, amit azzal, hogy meg tudja termelni, nem tudja elsősorban úgy megcsinálni, hogy növeli az árrést, mert akkor másokkal kerül szembe, hanem úgy tudja megcsinálni, hogy csökkenti a saját fajlagos költségeit, jobban, biztonságosabban helyezi el a pénzt, biztonságosabban kezeli a pénzt, és csökkenti a veszteségeit. Tehát valójában ezt az árrésre számítva maximum 1 százalékos profitigényt sem tudja árrésnöveléssel elérni, csak általában akkor, ha jobban csinálja a dolgát, mint más. Ebből következik, hogy a magánbankok Magyarországon is megették az állami bankokat, lássuk be. Ami miatt nagyon sürgősen privatizálni kellett a bankokat, ezért volt, mert a magánbankok profitérdekeltek, szemben az államival, aki kimagyarázhatja magát: elvitték a piacot; jobban csinálták a dolgukat. És ez szerte a világon így van.
Sajnos én meg voltam győződve, hogy a pénztáraknál is valóságosabb dolog az, ha profitra kell törekednie a pénztárnak, és ezért jobban kell dolgoznia, mint valamilyen szövetkezeti jellegű igazgatásban egy tagságnak kell. A dolgot persze erősen tompítja, hogy pénztárak között lehet mozogni, tehát az igazi kritika a továbbiakban is a lábbal való szavazás; de mégis felesleges fétisnek tartom, hogy beleírjunk a pénztárba ilyesmiket, hogy annak nonprofitnak kell lennie.
A kezelés másik baja akkor szokott lenni - itt angol példa volt erre a bajra, hogy ha elfeledkezünk arról, hogy a nyugdíjpénztár egy befektetési alap. Az az igazság, hogy az önkéntes pénztárak szabályozásánál időként erről elfeledkeztünk, és ebből bizony rettentő nagy bajok lehetnek. A pénztár befektetési alap, ezért nem szabad másként kezelni alapvetően, mint a befektetési alapokat, azzal a szigorúsággal és hasonlókkal. A régebbi angol jog nem tette meg ezt a szigorúságot, megengedett olyasmit, ami az irányelv szinten még a mi önkéntespénztár-törvényünkben is benne volt tavalyig, csak hál' istennek nem tartotta be senki, hogy lehet szakszervezeti, meg munkahelyhez kötött, meg hasonló pénztárakat csinálni, amelyek mintegy önmagukba fektethették be a pénzt.
(10.40)
(Az elnöki széket dr. Gál Zoltán, az Országgyűlés elnöke foglalja el.)
Nyilvánvalóan minden biztosítottnak elemi érdeke, hogy ne keveredjen össze a pénzének biztonsága a munkahelyének biztonsága kérdésével. Ha ez a kettő összekeveredik egy vállalat szintjén, mint történt Angliában, akkor az életveszélyes, mert nemcsak a munkahelyét veszti el, mikor a vállalat csődbe megy, hanem a nyugdíját is. Ha ez így történik egy ország szintjén, akkor az ország gazdasági válsága egyúttal az ország nyugdíjasaival is kiszúr. Tehát nyilvánvaló, hogy ennek nagyon szabadon kell működnie, és nagyon szigorúan csak befektetési alap mintájára lehet szabályozni. Bizony igaza van Sándorffy képviselő úrnak, hogy képmutatás a felelősségnek a könyvvizsgálóra hárítása ebben, mert ettől ez nem lesz jobb befektető, befektetőket befektető módon kell szabályozni.
Összefoglalva tehát: ha az áttérés kérdéseit nézzük, én úgy ítélem meg, hogy a kormány talán a szükségesnél is óvatosabbra tervezte meg ezt az áttérést. Néhány technikai szabály kivételével nincs mit kifogásolnom benne. A technikai szabályokat majd részletesen elő fogom máskor adni, vagy írásban. Ez az óvatosság óriási nagy biztonságot adhat, nem kell félniük sem a nyugdíjasoknak, sem az ebbe belépő fiataloknak. Sajnos, persze, amit nyerhetnek rajta, az se lesz sok, s amit az ország nyer rajta, az se lesz elég sok, éppen az ekkora fokú óvatosság miatt, ami dologban van.
Másik kérdésről is beszélnem kell azonban, ez a szociálpolitika, a demográfiával kapcsolatos politikai meggondolások és a nyugdíjrendszer viszonya. Nos, teljesen nyilvánvaló, hogy minden államilag szabályozott, pláne kötelezően előírt nyugdíjrendszer egyúttal szociálpolitika, része a szociálpolitikának. Ilyen értelemben jogosak azok a fölvetések, amik akár a demográfiai, akár a szegénységkérdés, akár a hendikeppelt kérdés valamilyenfajta kezelését keresik a rendszerben. De ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy még a legszociálisabb Beveridge-i vagy Keynesre hivatkozó ideológiák szerint is nem vállalhat többet magára egy nyugdíjrendszer, mint amit egy nyugdíjrendszertől tartósan, nemzedékeken átívelően el lehet várni. Ha ennél többet vállal magára, akkor mint nyugdíjrendszer nagyon ineffektív lesz, mert a kiszámíthatatlan, divattá válik az aktuális szükségletekhez igazodása helyett. Ezért az aktuális szükségletektől el kell venni, ezért kiszámíthatatlanná válik, a ráhagyatkozás csökken meg nagyon a résztvevőkben, és sokkal keményebb bizalmi válságról beszélünk.
Például a magyar nyugdíjrendszerrel szembeni bizalmi válságot rettentően meggyengítette az a kényszerű intézkedés, amit Pusztai Erzsébet is említett, hogy rátért arra a gyakorlatra, hogy erősen deflálja a frissen megállapított nyugdíjak felső határát, erősen viszi lefelé. Ez az elem azt jelentette, hogy akinek tőkepiaci jövedelme van, az kerülje is ki, hogy a rendes nyugdíjrendszerben vegyen részt, az legyen illojális vele, hiszen nem lesz vele lojális a nyugdíjrendszer. Ilyenfajta instabilitások miatt csak olyan terheket vállalhat magára a szociálpolitikából egy nyugdíjrendszer, amik több nemzedéken átívelő kötelezettségek. Ugyanakkor ez a mai rendszer nagyon alkalmas arra, hogy mind családpolitikák, mind szociálpolitikák illeszkedjenek hozzá azzal, hogy mit vállalnak a járadékfizetésből, hol és kiknek, azzal, hogy milyen kiegészítéseket adnak, hasonló. De legyen a nyugdíjrendszer a stabil rész, és a többi ehhez képest a változó rész, ne a nyugdíjrendszerbe akarjuk közvetlenül belevinni akár a demográfiai ingadozások kompenzálására elhatározott dolgokat, akár a szegénypolitikában elhatározott dolgokat!
Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps.)
