BAUER TAMÁS
BAUER TAMÁS
BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Mindenekelőtt én is szeretném egy ügyrendi kéréssel kezdeni: ez a 19 órai határidő ne csak az ehhez a részletes vitához benyújtott kapcsolódókra, hanem az e héten általános vitában tárgyalt törvényjavaslatokhoz tartozó módosító javaslatokra is vonatkozzék.
Tisztelt Képviselőtársaim! Én magam is részben a 2. pontban Béki Gabriellával benyújtott módosító javaslatunkat szeretném indokolni, részben a 3., 6. és további pontokban a Szűcs, Herényi, Koppánné és Szentgyörgyvölgyi képviselőtársaink által benyújtott módosító javaslatokról szeretném önöket lebeszélni.
A következőt szeretném itt elmondani. A történelem ismeri azt a helyzetet, amikor állampolgárok százezrei, milliói egymással versengő kétféle rendszer közül választhatnak, és az állam ezt a választásukat befolyásolja. Ennek egy ismert példáját a mi országunk és más környező országok történetéből úgy hívják, hogy kollektivizálás. Emlékeznek erre a történelemből, a mezőgazdaság kollektivizálása gondolok. A kollektivizálás egyes országokban durva kényszerrel történt - ezt a dolgot tegyük félre -, de voltak olyan esetek, amikor azt mondták a vidéken, falvakban élő polgároknak, hogy kedves hölgyeim és uraim - főleg urakról volt szó -, mi itt felkínálunk önöknek az eddigi kisparaszti gazdasággal szemben egy másik formát, tessék, lehet ide jönni, ilyen és ilyen előnyei vannak; azt, hogy mi a hátránya, persze nem mondták.
Azt gondolom, eddig a dolog rendben is volna, csakhogy azt is csinálta a kedves állam akkor, amikor kollektivizálták a mezőgazdaságot, hogy egyrészt azt mondta, hogy nagyüzemi felár - talán még emlékeznek erre a fogalomra -, de nemcsak ezt mondta. A programban benne volt, hogy azt, aki egyéni gazda marad, ilyen, ilyen, ilyen intézkedésekkel fogjuk még sanyargatni, kivetünk rá még ezt meg azt, a műtrágyához, ehhez meg ahhoz való hozzájutását még jobban megnehezítjük, és azt mondjuk, tessék választani.
Azt gondolom, tisztelt fideszes képviselőtársaim, hogy önök most valami hasonlót csinálnak. Talán emlékeznek rá, amikor, mondjuk, Babák képviselő úr olyan felháborodottan mondta, hogy hogyan beszélhetünk mi szabad választásról, amikor éppen önök akarnak szabad választást, hiszen egyfelől újra meg újra megnyitják a visszalépés lehetőségét, másrészt eltörlik a pályakezdők kötelező belépését, önök igazán a szabadság hívei, önök biztosítják a szabad választást. Igaz?
Eddig még rendben is lenne a dolog, csakhogy közben évről évre teszik kedvezőtlenebbé a magánnyugdíjpénztárak feltételeit, mint annak idején a szocialista állam, amikor a kisparaszti gazdálkodás feltételeit igyekezett lehetetlenné tenni, amikor választania kellett annak a falusi gazdának a téesz és az egyéni gazdaság között. Így csinálják önök a kollektivizálást 2001-ben. Ez a dolog lényege.
Miféle választás is van itt? Arról esik itt szó, hogy a hozamok a magánnyugdíjpénztárakban az idén kedvezőtlenebbül alakulnak, mint az első két évben, erre fel kell hívni az emberek figyelmét, és azt állítják, hogy amikor bevezettük a magán-nyugdíjpénztári rendszert, mi félrevezettük az embereket - egyébként nem igaz, mert el lett mondva mindenütt, hogy kinek érdemes, kinek nem érdemes.
(16.30)
Nagyon fontosnak tartom, hogy világosan lássuk: itt nem egyszerűen hozamok között választanak az emberek, hanem rendszerek között választanak az emberek.
Arról beszélnek itt, hogy a hozamok kedvezőtlenebbül alakultak vagy alakulnak, mint ahogy az első két évben, mint ahogy azt az emberek hitték. De ha olyan kedvezőtlenül alakulnak a hozamok, akkor tessék ezt mondogatni nekik, tessék erről felvilágosítani őket. Ott van a Millenniumi Országjáró például, amit önök közpénzből finanszíroznak, tessék beleírni, hogy hogyan alakulnak a hozamok, tessék bedobni minden postaládába! Egyébként nem tessék, mert nem helyeslem, hogy költségvetési pénzből önök kormánypropagandát folytatnak, de, mondjuk, tegyék ezt meg, a jogszabályt azonban hagyják békében!
Ugyanis, tisztelt képviselőtársaim, itt - még egyszer mondom - két rendszer között folyik a verseny: az egyik rendszer az állami rendszer, amely egy felosztó-kirovó rendszer, a másik pedig egy magánrendszer, amely egy tőkefedezeti rendszer. (A kormánypárti képviselőkkel egyeztető Tállai Andrásnak:) Ugye, ezt még az államtitkár úr is tudja, annak ellenére, hogy nekem háttal áll és úgy... (Tállai András Bauer Tamás felé fordulva: Bocsánat!) Nem, rendben van...! (Tállai András: Hallom én!) Tudom, tudom, sőt lát is a hátsó szemeivel.
Miért fontos ez? Én is sok-sok embert ismerek, aki 42 év felett volt, amikor a rendszert bevezettük, és aki azt mondta, hogy ő mégis belép, pedig tudja, hogy a hozam százalékban magasabb az államiban. Miért lép be mégis? Mert nem szereti az állami rendszert, mert a magánrendszerhez vonzódik. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy az állami tőkefedezeti rendszer... (Tállai András: Ő ezután is oda fog vonzódni!) Egy-két év, és önök bezárják ezeket a pénztárakat, ez iránt nincsen kétségem (Derültség a kormánypárti padsorokban.), ha kormányon maradnak - az iránt van kétségem. (Közbeszólások a kormánypártok soraiból.)
De hogy a dolog lényegére térjek, azt mondja a magyar állampolgár, aki 43 évesen is átment a magánpénztárba: én tudom, hogy az a hozam, ha most kikalkulálom, alacsonyabb, de azt gondolta magában - hiszen akkor még mi voltunk kormányon -, hogy az biztosabb, mert azt nem tudom biztosan, hogy a következő meg az azutáni kormány milyen nyugdíjemelést fog adni az állami, a társadalombiztosítási nyugdíjban, mert az a kormánytól függ valamilyen értelemben - erre majd visszatérek -, de azt tudom, gondolom, bízom benne, hogy ha egyszer bizonyos törvényi feltételeket a magánpénztárakra megszabott, akkor azok változatlanok maradnak, és én jobban bízom abban, hogy a magánpénztárak jól fogják befektetni a pénzt, mint amennyire abban bízom, hogy az állami pénztár hogy fogja befektetni a pénzt.
Önök azt mondják, hogy a magánpénztáraknál nem olyan a hozam, mint az első két évben, meg mint ahogy gondolták. Kérem szépen, egyrészt önök ezeket a feltételeket rontották, tudatosan, állami döntéssel, másrészt a magyar tőkepiac feltételei is romlottak, ami szintén nem független az önök kormányzásától. De ez a magánpiac helyzete, ez egy természetes dolog, hiszen azt mindenki tudta, hogy a majdani nyugdíj attól is függ, hogy a magánbiztosító milyen tőkepiacon, hogyan tudja befektetni a pénzt.
Mi van a másik oldalon, az állami oldalon? Nagyon fontosnak tartom, hogy ne beszéljünk itt mellé. Államtitkár úr, önök most mindenkinek küldözgetik a levelet, hogy mennyi pénzt fizetett be; ugye, küldözgetik a levelet? (Tállai András bólint.) Azt mondja meg, államtitkár úr, hogy mond-e ez a levél valamit arról, hogy az illető mennyi nyugdíjat fog húsz év múlva kapni. Mond-e ez arról valamit? Valljuk be, államtitkár úr, hogy nem mond erről semmit. Különösen azt gondolja végig, hogy mit csináltak önök '99-ben. Azt mondták, hogy az egyik embernek ennyivel emeljük a nyugdíját, a másik embernek meg annyival. Az egész biztosítási elvet helyezték hatályon kívül azzal az 1999-es döntésükkel, világossá téve minden magyar állampolgár előtt, hogy ez bármikor megismétlődhet. Tehát azzal, hogy most mit írnak önök abban a levélben, amit minden nyugdíjjárulék-fizetőnek küldenek arról, hogy mennyit fizetett be eddig, azzal nem mondanak semmit, mert ez egy felosztó-kirovó rendszer, ahol a nyugdíj nem abból következik, hogy valaki mennyit fizetett be. A magánnyugdíj-pénztári rendszerben pedig a nyugdíj abból következik, hogy valaki mennyit fizetett be, és hogy a tőkepiacon a befektetések hogyan térülnek meg. És nagyon sokan vannak olyanok ebben az országban - nagyon sokan! -, akik azt mondják: inkább odaadják a pénzüket, ahol annak a hozama nem attól függ, hogy a mindenkori kormány mindenkori parlamenti többsége éppen mit határoz el, hanem attól függ, hogy mennyit fizettek be és mi van a tőkepiacon. Tehát az az egész gondolkodásmód, hogy itt most a pillanatnyi hozamok kérdése a döntő kérdés, szerintem hamis.
Arról beszél az államtitkár úr meg az egész Fidesz, hogy átláthatóvá tesszük az állami nyugdíjrendszert is, ezt szokták mondani. Nem tudják átláthatóvá tenni, mert ettől az még tőkefedezeti rendszer marad, tehát az az egész szöveg, hogy önök most elkezdték a nyugdíjreformot, az egy hamis szöveg. A nyugdíjreform az, hogy a felosztó-kirovó rendszer helyett bevezetünk egy tőkefedezeti rendszert. Annak, amit önök csinálnak, annak ehhez a világon semmi köze nincsen.
Csak megjegyzem, hogy azért kell ilyen általános kérdéseket e módosító javaslatok kapcsán megtárgyalni, azért kellett az előttem hozzászólónak is ilyen összefüggésekre rámutatnia, mert a módosító javaslatok, amelyeket önök benyújtottak, a nyugdíjrendszer egészét érintik, egészét alakítják újra. Ezért kell ilyen szinten tárgyalni ezt a dolgot.
Szeretném nagyon világossá tenni: önök részben azzal, amit a kormány eleve benyújtott, tehát a pályakezdők kötelező belépésének a megszüntetésével, részben azokkal a módosító javaslatokkal, amelyeket Szűcs, Herényi, Koppánné és Szentgyörgyvölgyi szignált - és amelyekről tudjuk, hogy a Pénzügyminisztérium dolgozta ki, de önöké a dicsőség, hogy aláírták -, ezekkel a javaslatokkal a magán-nyugdíjpénztári rendszer alapfeltételeit változtatják meg. Ezzel kapcsolatban, tisztelt képviselőtársaim, két kérdés van. Az egyik kérdés az, hogy helyesen teszik-e ezt, helyesen teszik-e azt, hogy azt mondják: legyen ez a rendszer előnytelenebb; előnytelenebb, mert nincs benne a garancia, előnytelenebb, mert évről évre rontják a feltételeit - először a 7 százalékot nem adták meg, aztán a 8 százalékot, majd közölték, hogy ez végleg 6 százalékon marad, tehát rontják a feltételeit. Helyes-e, hogy ezt teszik? Helyes-e, hogy azt akarják elérni, amit a miniszterelnök úgy fogalmaz meg, hogy visszavárjuk az embereket az állami nyugdíjrendszerbe? Igazuk van-e abban, hogy azt mondják, inkább ne legyen tőkefedezeti rendszeren alapuló magán-nyugdíjpénztári rendszer, inkább jöjjenek vissza az emberek a felosztó-kirovó rendszerbe?
Azt gondolom - és ez az első számú kérdés -, hogy amit csinálnak, az nem helyes, több okból sem. Azt gondolom, hogy a nyugdíjreformnak az az alapgondolata, mely szerint a felosztó-kirovó rendszerből át kell menni a tőkefedezeti rendszerbe, az egy helyes gondolat. Miért volt helyes? Sok okból, de mindenekelőtt azért helyes - és ez az, amiről önök mindig megfeledkeznek, még Horváth úr is teljesen elfeledkezett róla -, mert amikor az emberek azt tudják, hogy a majdani nyugdíjuknak nincs igazán köze ahhoz, hogy mennyi járulékot fizetnek, akkor abban érdekeltek, hogy minél kevesebb járulékot fizessenek, tehát hogy a minimálbérnél többet lehetőleg ne valljanak be. Ezt tapasztaljuk évek óta.
Az a rendszer, amit mi javasoltunk, tehát a magán-nyugdíjpénztári rendszernek az egyik legfontosabb érdeme, hogy az embereket abban teszi nagyon keményen érdekeltté, hogy a valódi jövedelmük legyen a bevallott jövedelmük is; pláne, ha ez még az egészségügyi rendszerben is érvényesül, mármint hogy táppénzt is annyi után kapnak, amennyi a valódi jövedelmük, akkor ez a rendszer nagyon megerősödik. Az, amit önök csinálnak részben a magán-nyugdíjpénztári rendszerrel, részben amit az állami nyugdíjjal csináltak '99-ben, az az embereket újra arra ösztönzi, hogy ne a valódi jövedelmüket vallják be, hogy ne a valódi jövedelmük után fizessenek járulékot, hiszen akkor rövid távon pénzt takarítanak meg, az meg, hogy húsz év múlva mennyi nyugdíjat fognak kapni, ebből a szempontból ettől úgyis független.
Azt gondolom tehát, hogy amit önök most csinálnak, az helytelen, helytelen abból a szempontból is, hogy aláássa a magyar polgárok bizalmát az államban, az állam kiszámíthatóságában. Ez azonban csak az egyik kérdés, tisztelt képviselőtársaim.
(16.40)
Ebből a szempontból tartom én helytelennek azt a lépést is, hogy újra meg újra megnyitják a visszalépést, meg azt a lépést is, hogy megszüntetik a pályakezdők kötelező belépését. Ezért javasoltuk Béki Gabriellával a 2. pontban, hogy ez a javaslatuk essen el.
De tovább kell menni, mert az csak az egyik fele a dolognak, hogy helyes vagy helytelen az, amit önök javasolnak. Van egy másik fele is a dolognak, hogy alkotmányos-e. És szeretnék újra erről beszélni, mert ez az a kérdés, amiben úgy látszik, mindig félreértés van. Beszélt itt erről Kökény Mihály is, hogy miért nem alkotmányos az, amit önök csinálnak.
Ha önök, kedves képviselőtársaim, csak annyit tennének, hogy az új belépők számára a korábbinál kedvezőtlenebb feltételeket biztosítanak, ha azt mondanák, hogy az új belépők számára nincs állami garancia, nincs normajáradék; ha azt mondanák, hogy az új belépőknél már csak 6 százalék és nem 8 százalék, akkor azt mondanám, hogy amit csinálnak, az helytelen, de a mindenkori kormánynak erre megvan a lehetősége.
Azt mondta itt Horváth János képviselő úr, hogy tapasztalatok alapján felülvizsgáltuk a dolgot. Azt mondom, ilyet lehet csinálni. Legfeljebb a fölülvizsgálat eredménye hibás. De önök nemcsak ezt teszik.
Önök azt teszik, hogy azokra a szerződésekre vonatkozólag is, amelyeket ez a 2 millió magyar állampolgár 1997-től napjainkig azoknak a feltételeknek az ismeretében kötött, amelyeket akkor vezettünk be, az ő számukra is kedvezőtlenül módosítják a feltételeket. Igaz, képviselő úr? Igaz, államtitkár úr? És ez már, tehát hogy a 2 millió megkötött szerződés tekintetében a feltételeket az érintettek rovására módosítani, ez már az alkotmányosságot sérti, ez már a jogbiztonságot sérti.
És hadd tegyek hozzá még valamit, kedves képviselőtársaim, kedves államtitkár úr. Önök '99-ben ezt a feltételrontást arra hivatkozva tették, hogy a költségvetésből hiányzik ez a pénz. Hiányzik ez a pénz? Államtitkár úr? Nincs 20 milliárd forint a költségvetésben, hogy a jogbiztonságot helyreállítsák?
De ez a kérdés, ha úgy tetszik, célszerűségi kérdésnek is tekinthető. De amikor az alkotmányosságot nézzük: emlékezzenek csak arra, hogy az Alkotmánybíróság a lakáskamatok módosításának kérdését hogyan kezelte. Megkérdezte az Alkotmánybíróság: történt-e olyan változás a gazdasági feltételekben azóta, hogy eredetileg megszabták a rendszert, amely indokolja az állam ilyen beavatkozását szerződések százezreibe?
Ezt a tesztet kell most is elvégeznünk: '97 óta történt-e olyan változás a magyar gazdaság feltételeiben, ami indokolhatóvá teheti, hogy az állam 2 millió szerződésbe így beavatkozzék? Én azt hallottam önöktől, államtitkár úr, a tegnapi vitanapon is, hogy a magyar gazdaság példátlanul jó helyzetben van.
Azt hallottuk, hogy a költségvetés példátlanul jó helyzetben van. Nos, ha ilyen a magyar gazdaság helyzete, akkor bizonyosan nincs olyan körülmény, ami alkotmányossá tehetné ezt a beavatkozást - bizonyosan nincs. Tehát az, amit Szűcs képviselő úr és társai javasolnak, hogy 2 millió szerződés feltételeit utólag az állam a szerződő félre nézve kedvezőtlenül módosítsa, erre biztosan nincs alkotmányos indok.
Hivatkoznak itt arra, hogy félre lettek annak idején vezetve az emberek. Tisztelt Képviselőtársaim! Akkor tessék őket felvilágosítani! De azt csinálni, hogy utólag kedvezőtlenül módosítjuk a feltételeket, ezt nem lehet megtenni!
Ezért mondom én is azt, amit Kökény Mihály mondott, amit Keller László mondott: gondolják meg még egyszer, hogy alkotmányos-e az, amit akarnak. Azt tanácsolom önöknek én is, hogy ezt a módosítójavaslat-csomagjukat vonják vissza, vagy egy kapcsolódó módosító javaslatban alakítsák át úgy, hogy az új feltételek csak az új belépőkre vonatkozzanak. Azokra pedig, akik bent voltak korábban a rendszerben, azokra nem. Ha ezt a változtatást megteszik, akkor a törvénymódosításuk alkotmányos lesz. Akkor csak hibás lesz, de nem lesz alkotmányellenes. Ha ilyen módon hagyják, akkor alkotmányellenes is marad.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps az MSZP soraiban.)
