IVÁNCSIK IMRE
IVÁNCSIK IMRE
IVÁNCSIK IMRE honvédelmi minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Én nem a kétpercezés műfaját választottam, bár néha nehéz volt visszatartani magamat, hogy ne jelentkezzem, hanem úgy gondoltam, hogy a vita befejeztével kívánok az előterjesztő nevében reagálni néhány felvetésre.
Az első ilyen az a kérdéskör, hogy miért került ide ma a Ház elé ez a javaslat, és miért ez a javaslat került ide. A kisebbségi véleményben megfogalmazódott, hogy jobb lett volna, ha nem is kerül ide tárgyalásra. Nekem az a mély meggyőződésem, hogy az lett volna jobb, ha a Fidesz nem húzza az időt azzal, hogy teljesen indokolatlanul - ugyanis ezzel kapcsolatban semmilyen érv, semmilyen megfontolás el nem hangzott, hogy mi akadályozta meg a Fideszt abban, hogy egy héttel korábban ugyanezen érveit, amiket most elmondott, elmondja. Mi volt az a döntő indok, ami miatt várnunk kellett arra, hogy ez a javaslat idekerülhessen?
A másik, ezzel szorosan összefüggő kérdéskör pedig az, hogy mi legyen a két hasonló tartalmú javaslat sorsa és jövője. Az egyik a most tárgyalt 3814-es, a másik az egyébként az egyeztetések alapján benyújtott 3883-as javaslat.
Keleti úr azt indítványozta a kormánynak, hogy a 3883-ast vonja vissza. A kormány vissza fogja vonni ezt a javaslatot. Lehet, hogy én értettem rosszul, most már nem tudom pontosítani, hogy hogyan van, majd a jegyzőkönyvben megnézzük, de én úgy értettem, hogy Csicsay Claudius képviselőtársam a 3814-est javasolta visszavonásra. Ez nyilvánvalóan helytelen, valószínűleg nyelvbotlás lehetett, vagy én értettem rosszul. De ha mégis így hangzott el, akkor szeretném világosan leszögezni, hogy azért döntött a kormány a 3814-es javaslat fenntartása mellett tegnap, hogy ne veszítsünk újabb egy hetet, hanem ma érdemben tárgyalásra kerülhessen az ügy. Ugyanis, kedves képviselőtársaim, önök mondhatnak jogos, megalapozott vagy kevésbé alapos kifogást egy megfogalmazással kapcsolatban. Mondhatják, hogy helyesen tudunk fogalmazni vagy magyartanárhoz irányítanak bennünket. Azt megalapozottan nem mondhatják, hogy alapos okunk van arra, hogy heteket várakozzunk az érdemi tárgyalásra.
A kormány előtt az a választási lehetőség állt, hogy vagy visszavonja a 3814-est és ismét elveszítünk egy hetet, és akkor a szétbontásnak megfelelően logikusabb lett volna a 3883-as javaslat tárgyalása, de pontosan amiatt választotta a kormány ezt az egyébként tartalmilag jóval rosszabb vagy kevésbé jó megoldást, hogy ne veszítsünk időt. Ezért érkeztek olyan módosító javaslatok Keleti úrtól menet közben, amelyek azt a célt szolgálják, hogy időt ne veszítsünk, de közben vegyük figyelembe azokat a változásokat, amelyeket a tegnapi döntés eredményezett e helyzetben.
Felvetődött a kisebbségi javaslatban egy jelzővel ellátva annak a javaslatnak a bírálata, hogy az előterjesztésben szerepel a kormány felhatalmazása. Természetesen a kormány felhatalmazását az előterjesztés úgy érti, úgy értette, hogy azon a közjogi kereten belül hatalmazná fel vagy hatalmazta volna fel a kormányt, amelyet maga az országgyűlési határozat kijelöl. Ebben nem ravaszság van, tisztelt képviselőtársaim, mint ahogy ez a kisebbségi véleményben elhangzott, hanem előrelátás, és még egyszer hangsúlyozom: a kormány természetesen semmiben nem lépheti túl azt a keretet, amit egy országgyűlési határozat megszab.
Hogy ne ilyen kérdésekről vitatkozzunk, hanem az ügy érdeméről, ahhoz szükség lenne egy elemi bizalmi viszonyra kormány és parlamenti pártok, kormánytöbbség és ellenzék között, ami most jól érzékelhetően hiányzik. Teljesen világos mindannyiunk számára, hogy kezét-lábát meg akarják kötni az ellenzék részéről a kormánynak; olyan, mindenek felett álló garanciákat követelnek, amelyek a gyakorlati cselekvést is lehetetlenné teszik. Hiányzik az az elemi bizalom, hogy hoz az Országgyűlés egy határozatot, kijelöli ezzel a kereteket, és azon belül ad felhatalmazást.
(12.30)
A másik dolog, amit szeretnék szóba hozni: többen érintették az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1472. számú határozatát és abban is a 8. pontra való hivatkozást. Szeretném pontosítani, hogy erre a bizonyos 8. pontra mi nem úgy hivatkozunk, hogy az konkrétan Magyarországra vonatkozik, vagy konkrétan a segítséget küldő országokat hívja fel. Mi is úgy értelmezzük, ahogy többen elmondták, hogy ez a korábban háborút viselő és megszálló országokra vonatkozik. De kiterjeszthető ez az értelmezés azon a módon, ahogy sokan érveltek mellette, hogy egyrészt érdekünk, hogy ebben részt vegyünk, másrészt fontos számunkra annak a tudata, annak a biztosítása, hogy ha a humanitárius segítségnyújtásban részt veszünk, akkor vegyünk részt az egyéb garanciális feltételek kialakításában is.
Sajnálom, hogy többen - amint azt Németh Zsolt képviselő úr elmondta - gyengének tartják ezt az előterjesztést. Szeretném elmondani - már a tegnap elfogadott javaslatra is utalva -, a kormánynak ebben az ügyben az a magatartása, hogy minden olyan javaslatot elfogadunk és támogatunk, amely javítja az előterjesztést, sőt adott esetben az előzőleg elfogadott ellenkezőjét is elfogadjuk annak érdekében, ha az szóhasználatra vonatkozik, és az érdemen nem változtat, hogy megteremtsük az oly kívánatos megegyezést. A kormány számára nem presztízskérdés, hogy az eredetileg megfogalmazott mondatok bent maradnak-e. Úgy is fogalmazhatnék, hogy nem ez a presztízskérdés. A kormány számára az a presztízskérdés, hogy a nemzetközi közösség és Magyarország közvéleménye előtt világos legyen az álláspont. Világos legyen a kormány álláspontja, világos legyen a parlamenti pártok nézőpontja, és derüljön ki, hogy ki hogyan gondolkodik és milyen kérdésről mit mond.
Úgy vélem, hogy ha a mai vitáról lefejtjük a nem a lényegről szóló adalékokat, akkor egészen világosan kiderül az, hogy kinek mi az álláspontja. Az teljesen természetes, hogy ezt kölcsönösen tiszteletben tartjuk, senkitől nem vitathatjuk el a jogot, hogy az álláspontja mellett - ha indokolt, vagy ha úgy érzi, akár szenvedélyesen - érveljen, mert ez segíti egymás kölcsönös megértését, és azt, hogy keressük azt a vékony mezsgyét, amire Demeter képviselőtársam többször is utalt. A kormányban megvan erre a készség, az elmúlt két hét történése is világosan mutatja, hogy keressük azt a mezsgyét, ahol olyan egyetértést találunk, amivel újabb lépést mehetünk majd előre.
Szintén Németh Zsolt úr felszólalására reagálva mondom: nem ENSZ-határozatra hivatkozik a kormány, hanem egy ENSZ-határozaton alapuló 11/1998. számú országgyűlési határozatra, amikor korábban engedélyezett áthaladásról beszéltünk.
Nagyon figyelemre méltó volt az az aggodalom, amit Mécs képviselőtársam megfogalmazott. Mélyen osztozom abban az aggodalmában, miszerint fennáll a veszélye annak, hogy a közép-európai térségben egy-egy ilyen nemzetközi konfliktusban gyors vagy kevésbé gyors, határozott vagy nem annyira határozott, érdemi vagy kevésbé érdemi részvételünkkel lassan valóban sereghajtókká válhatunk egy nemzetközi együttműködés lehetőségét figyelembe véve. Mély meggyőződésem, hogy minden késlekedés kárt okoz az országnak.
Karsai képviselő úr hozzászólásából világosan kiderült - de többen is érintették, nem szeretnék most mindenkit név szerint megemlíteni; ő volt az első, aki nagyon markánsan hivatkozott erre, és jól ismerjük ezt az álláspontot -, hogy az ellenzéki pártok, ahogy ők mondják, nemzetközi felhatalmazás esetén támogatják a katonai részvételt. Ez világos és jól érthető álláspont. Ezt próbálta pontosítani államtitkár kollégám, amikor azt mondta, hogy itt tulajdonképpen nem nemzetközi felhatalmazásról van szó, hanem nemzetközi közösség, nemzetközi szervezet felhatalmazásáról. Amit képviselőtársaim elmondtak, abból egyébként világosan kiderül, hogy erre gondolnak. A nemzetközi részvétellel kapcsolatban szeretném a legfrissebb információkat közrebocsátani annak érdekében, hogy mindenki számára világos és jól érthető legyen.
Április 30-án Londonban tizenhat ország képviselői vettek részt egy olyan konferencián, amelyen nemzetközi részvételről tárgyaltak. Tehát van nemzetközi felkérés, van nemzetközi együttműködés ebben a dologban. Hét európai ország jelentette be, hogy megerősítő csapatokat fog küldeni iraki műveletekben való részvételre. Gondolom, ezek közül Hollandia, Dánia, Olaszország és Spanyolország senkit nem lep meg, de a másik három országot mint nagyon fontos példát szeretném kiemelni: Ukrajna, Bulgária és Albánia is hasonló módon nyilatkozott. Ezen érdemes elgondolkodnunk. További négy Európán kívüli ország is jelezte részvételi szándékát.
Most pedig szeretnék egy kicsit az időszámvetésre, illetve arra a bizonyos tervező munkára kitérni, amit Göndör képviselő úr hozott szóba. Nagyon szemléletes hasonlatot mondott egy utazás megtervezésével kapcsolatban. Május 7-én és május 22-én Varsóban ül össze a haderő-tervezési konferencia, ahol az országok részvételét, az elvégzendő feladatokat veszik számításba, és ha mi lekéssük ezt a tervező munkát - márpedig jól látható, hogy az ellenzék határozott magatartása miatt le fogjuk késni -, akkor elmegy a hajó. Keleti úr is utalt erre a dologra. Képviselőtársaimnak számolniuk kell azzal, hogy amíg várakozunk egy bizonytalan, valamelyik közösségtől érkező egységes felkérésre, addig a tervező konferenciákról lemaradunk, a részt vevő országok a mi aktív részvételünkkel nem számolhatnak, így kimaradunk ebből a lehetőségből; lehet, hogy még akkor is, ha később valóban lesz ilyen, önök által kívánt nemzetközi felkérés, olyan, amely egy adott közösség egységes kérését jelenti.
A szükséges pénzösszeggel kapcsolatban elhangzott egy olyan állítás, hogy durva különbség van a két előterjesztés között. Szó sincs durva különbségről, tisztelt képviselőtársaim, hiszen itt 4,5 milliárd forintos nagyságrendről van szó. Ember legyen a talpán, aki pontosan meg tudja mondani, hogy mennyibe kerül egy ilyen művelet, hiszen ez nagyon sok tényezőn múlik - hosszan tudnám sorolni ezeket -, éppen ezért, ha azt bírálják önök, hogy miért szerepel konkrét, ezer forintban megjelölt összeg az előterjesztésben, akkor azt mondom, hogy jogosan bírálják a hibás előterjesztést. De hogy az előterjesztésben egy ilyen összeg szerepel, annak nem az a célja, hogy a parlament ezres vagy milliós nagyságrendben jóváhagyja ezt az összeget. Ez egy olyan tájékoztató, nagyságrendnek megfelelő összeg, amely a két előterjesztésben nem különbözik egymástól, ugyanaz a nagyságrend. Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy a konkrét összeg nagyban függ a konkrét felhasználási körülményektől is: az időtartamtól, a részvevők létszámától, felszerelésétől, az ottani körülményektől, az azokban bekövetkezett változásoktól, attól, hogy kell-e közben cserélni katonákat vagy nem kell, ha kell, mennyit cserélünk - de nem akarom ezeket tovább sorolni. Tehát nyugodjanak meg, kedves képviselőtársaim, semmilyen pontatlanság nincs, a szakembereink legjobb tudásuk szerint számolták ki. Ebben természetesen bármilyen menet közbeni változás lehetséges, ha egyáltalán lesz ilyen művelet.
Nagyon szeretném megköszönni Hárs képviselőtársam érveit. Úgy hiszem, hogy olyan nemzetközi értelemben is fontos és megfontolandó példákat, érveket mondott, amit mindannyiuknak szeretnék a figyelmébe ajánlani, s azt is hozzátenni, hogy nekünk minden döntésünket konkrét nemzetközi környezetben kell mérlegelnünk és meghoznunk. Azt is szeretném elmondani, hogy az Egyesült Államokban most éppen egy Ukrajna-NATO konferencia zajlik, amelyen a miniszter úr is részt vesz. Tegnap este beszéltünk, akkor említette nekem, hogy ott a németek, az olaszok és a norvégok is bejelentették, hogy részt kívánnak venni ebben a műveletben, tehát olyan országok jelentették be, amelyek korábban elzárkóztak. Ez egyértelműen elmozdulást jelent egy korábbi állapothoz képest.
(12.40)
Természetesen egyelőre ez még nem elégíti ki azt a feltételt, amelyet itt hallhattunk. Demeter képviselő úr is többször említette ennek a feltételnek a teljesülését, hogy ehhez kötik a támogatásukat. Szeretném még egyszer hangsúlyozni azt, hogy ehhez köthetjük és várakozhatunk, de félő, hogy amíg erre várunk, addig kimaradunk a tervezőmunkából, és kimaradunk a tényleges részvétel lehetőségéből is.
A költségek vállalásával kapcsolatban akkor lehet konkrét tárgyalásokat folytatni, ha döntés született a részvétel szándékáról. Erre készen állunk. Természetesen a kormány saját erőből is képes, hogy ezt megoldja, de van komoly ajánlat azzal kapcsolatban, hogy amennyiben Magyarország részt vesz, akkor lehet tárgyalni a költségek megosztásáról. Nyilván addig nincs miről tárgyalnunk, amíg nincs részvételi szándékunk.
Demeter képviselő úr szólt arról is, hogy tulajdonképpen tegnap az Országgyűlés a 3814. számú javaslat kétharmadáról már döntött. Bennem komolyan fölvetődik az a kérdés, hogy valóban döntött-e a kétharmadáról, ha már valamilyen arányokat keresünk. Tehát ha nem a szöveg mennyiségét vagy a pontok számát nézem, hanem az ügy tartalmát, jelentőségét, fontosságát, s benne Magyarország érintettségét, akkor bizonyos vagyok abban - és most én hadd közelítsem meg így -, hogy nem döntöttünk az ügy kétharmadáról.
Nagyon fontos döntést hoztunk tegnap, és ez biztató lehet a következő tárgyalásokra, a folytatásra nézve is, viszont határozottan állítom, hogy jó lett volna tegnap a részvétel ügyében is dönteni. A kormány azt szerette volna, ha tegnap már nemcsak az áthaladás lehetőségéről, mások áthaladásának lehetőségéről döntöttünk volna, hanem a saját részvételünk ügyében is igen vagy nem döntést hoztunk volna, hogy kiszámíthatóbbak legyünk a partnerek számára.
Dobó képviselő úr szóba hozta kritikai éllel, hogy amikor a honvédelmi bizottság tárgyalta ezt a témát, politikai tisztségviselő nem volt jelen. Volt azonban egy szerencsénk, ha hibának tekintjük, hogy akkor nem volt jelen politikai tisztségviselő: nem tudta a bizottság befejezni a vitát. Így a folytatáson már részt tudtam venni, és tudtam a fölmerülő kérdésekre válaszolni.
Áttekintve az elmúlt egy év történéseit, mély meggyőződésem, hogy mind a miniszter úr, mind én időben és hasznosságban is többszörösét ott töltöttük már annak az időnek, mint amit elődeink négy év alatt a bizottságban eltöltöttek. Gyorsan szeretném hozzátenni, hogy ez persze nem is mérce számunkra, és arról is szeretném biztosítani képviselő urat, hogy a jövőben még gyakrabban jelen leszünk a bizottság ülésein. Minden olyan esetben ott leszünk, amikor a bizottság tagjai vagy eleve a mi gondolatunk szerint politikai képviselő jelenléte szükséges.
Azonban szeretnék két dolgot ezzel kapcsolatban megjegyezni. Az egyik, hogy ugyanezen az ülésen, amelyen már részt vettem, tárgyaltunk egy olyan témát is, amit azért szakított félbe az előző ülésen a bizottság, mert akkor is hiányolták a politikai tisztségviselő jelenlétét. Nem tudom, észrevette-e képviselő úr, hogy amelyik képviselőtársunk indítványozta és követelte a jelenlétet, az, amikor erre a napirendre sor került, elment a tárgyalásról. Vagy volt még egy dolog ugyanezen az ülésen, amikor a bizottság azért veszítette el a munkaképességét, mert annak ellenére, hogy az elnök úr világosan megmondta, hogy negyedórás szünet van, háromnegyed óráig a képviselők az autójuk után járkáltak, a büfébe mentek étkezni. Mi, a tárca képviselői pedig két képviselőtársunkkal együtt ott várakoztunk a teremben.
Tehát mi készen állunk arra, hogy többet ott legyünk, és minden kérdésre érdemben válaszoljunk, cserébe azt kérem önöktől, nem személy szerint öntől, félre ne értse, önöktől, a bizottságtól, a bizottság politikai jelenlétet igénylő tagjaitól, hogy önmagukkal szemben is legyenek igényesek. Ne csak a kormány jelenlétét várják el! (Demeter Ervin: Az elnökkel beszéld meg!)
A kormány képviseletében szeretném végül, most már nem konkrétan az észrevételekre reagálva, összefoglalni az álláspontunkat a vita végén, az előterjesztéssel kapcsolatban. Az első, hogy nagyon köszönöm kormánypárti képviselőtársaimnak, hogy sokoldalúan érveltek a kormány javaslata mellett, és köszönöm a benyújtott módosító javaslatot is. Köszönöm az ellenzéki képviselőtársaimnak a bíráló szavakat, a jobbító észrevételeket, és azt, hogy világossá tették számunkra álláspontjukat, hogy milyen magatartásra számíthatunk.
Nagyon fontosnak tartja a kormány, hogy azokkal a deklarációkkal és azokkal a korábbi cselekvésekkel összhangban, amelyeket Demeter képviselő úr példaként fölsorolt… - és én mélyen egyetértek vele abban, hogy véletlenül se essünk abba a hibába, hogy lebecsüljük azt a nagyon sok hasznos és a nemzetközi közösség számára is fontos tevékenységet, amit Magyarország folytat. Tehát ezt ismerjük el, tartsuk, érezzük fontosnak, de ez nem váltja ki azt, hogy egy újabb fölvetődő ügyben, csak azért, mert már máshol jelen vagyunk, elmulasszunk újabb szükséges lépéseket.
Persze, hogy melyik lépés miben szükséges, abban jól láthatóan eltér a véleményünk. Nekünk, a kormánynak az a véleményünk, hogy határozottan kell cselekednünk, nem szabad az időt húznunk, gyors és megfelelő lépéseket kell tennünk minden ilyen kihívás esetén. Jónak tartanánk, ha pártpolitikai csatározások helyett és a kormány leckéztetése helyett arról beszélnénk, és azt fejtenénk ki kölcsönösen, ez részben meg is történt a mai vitában, hogy a nemzeti érdekünket figyelembe véve mi az, amit szükséges, lehetséges, fontos megtennünk.
A kormány meggyőződése, hogy szükséges csökkenteni azokat a kockázatokat, amelyekkel Magyarországnak számolnia kell, ez a terrorizmus, a tömegpusztító fegyverek elterjedése, a migráció. Szükséges, hogy humanitárius segélyeket nyújtsunk az arra rászoruló országoknak, és a célba juttatásukat, a szétosztásukat, a személyzet biztonságát is garantáljuk. Fontos nemzeti érdekünk, hogy miközben egy-egy ilyen konkrét ügyről döntést hozunk, mérlegeljük a nemzetközi környezet mozgásait, és azokat vegyük figyelembe.
Nagyon fontosnak tartja a kormány, hogy minden lépésünk szolgálja és segítse elő Magyarország tekintélyének és befolyásának erősítését. Ha rendre Macedónia, Albánia, Bulgária, Románia, Szlovákia elénk kerül egy-egy nagy nemzetközi összefogással létrejövő műveletben, az nem szolgálja Magyarország tekintélyének és a térségbéli befolyásának erősítését. És nagyon fontos nemzeti érdeknek tartjuk, hogy a katonáink részvételét továbbra is és újabb nemzetközi missziókban biztosítsuk; még akkor is, ha ez együtt jár azzal, hogy esetleges korábbi missziókból visszavonjuk a katonáinkat.
Teljesen egyetértek azzal a - bizottsági ülésen és itt a plenárison is elmondott - javaslattal, hogy a kormány tegyen javaslatot arra, hogy milyen kontingenssel számoljunk hosszabb távon békefenntartó vagy más külföldi missziókban. Erre készülünk, ez része a védelmi felülvizsgálatnak, hamarosan befejeződik, és akkor ezeket a javaslatainkat a szükséges fórumok elé fogjuk terjeszteni.
Lehet, hogy az előterjesztés gyengécske, vagy ezer sebből vérzik, mint ahogy elhangzott, de mély meggyőződésem, hogy minden előterjesztés javítható. Éppen ezért a módosító javaslatokat a kormány támogatni fogja, mégpedig azért, hogy azt a célt elérhessük, hogy vegyünk részt ebben a nagyon fontos nemzetközi missziónkban, katonai részvételt biztosítsunk, tehát a kormánynak határozottan az az álláspontja, hogy szükség van a katonai részvételünkre. Ezt a részvételt a nemzetközi közvélemény is várja, meggyőződésünk szerint ez szolgálja az ország érdekeit.
Ezért az a kérésünk, hogy a parlament szíveskedjen ezt megfontolni, a módosító javaslatok jóváhagyását követően a kormány javaslatát támogatni.
Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps.)
