DR. MIKES ÉVA
DR. MIKES ÉVA
DR. MIKES ÉVA, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Miniszter Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! Az eddigiekben elhangzottakon túl hadd kezdjem a hozzászólásomat azzal, hogy nem kell amellett hosszan érvelni, miért olyan szükséges ez a törvény, illetve miért érzékelhető egy valós társadalmi igény ennek a törvénynek az elfogadására. Amikor azt mondom, hogy ez a törvény, illetve ennek a törvénynek az elfogadásáról beszélek, akkor nyilvánvalóan egy új közigazgatási hatósági eljárási törvényről beszélek, és nem feltétlenül az előttünk fekvő előterjesztés részletszabályairól szólok, illetve azokat méltatom ilyen módon.
Ez az igény teljesen kifejezetten nyilvánul meg az önkormányzatok, önkormányzati szövetségek, de mindenekelőtt a szakma, szakmai szervezetek, jegyzők részéről, és ha nem is ilyen kifejezetten vagy definiáltan, de egyértelműen minden olyan állampolgár részéről, aki a közigazgatással bármilyen módon kapcsolatba kerül, márpedig születésünktől halálunkig elengedhetetlen módon számtalan alkalommal kapcsolatba kerülünk vele. Tehát ez az eljárás mindannyiunk életében, minden állampolgár életében meghatározó jellegű, mert míg a Pp. vagy a Be. esetében ezek eseti, egy emberi életben ritkán előforduló alkalmak, addig természetesen ezen eljárás alól függetleníteni magunkat nem tudjuk.
Szeretném itt megemlíteni azt, kicsit csodálkozom is azon, hogy míg a közigazgatás szervezeti kérdései vagy szervezeti reformja ügyében meglehetősen komoly és érdeklődő nyilvánossággal találkozunk, addig az eljárási törvény ügyében, amely megítélésem szerint hasonló fontosságú, ugyanezt a felfokozott érdeklődést nem tapasztalom. Nyilvánvalóan ennek oka lehet talán az is, hogy ez a nem ezzel foglalkozók számára talán nehezebben értékelhető vagy nehezebben méltatható törvény, de azt gondolom, fontos lenne felhívni arra a figyelmet, hogy ugyanolyan módon determinálni tudja a közigazgatás működését, mint a szervezetrendszer. Sőt, halkan még azt is megkockáztatom, hogy talán jobban, mert nyilvánvaló, hogy ennek legalább olyan módon rögzültnek, hosszú idejűnek és jól használhatónak kell lenni, mint amilyen a szervezetrendszer megállapítása.
A történeti szálról nem óhajtok hosszan beszélni, hiszen több előttem szóló ezt már bőven megtette, és nem is méltatom tovább ezt a bizonyos '57. évi IV. törvényt, mert míg egyrészről egyetértek azzal, hogy különösen az utóbbi egy-két évtizedben képes volt betölteni feladatát, azért a méltatásban ne felejtsük el, hogy rendkívül sok változáson ment át '57 óta, és kétségtelenül ennek különböző sarokpontjai megnevezhetőek, mint mondjuk, az 1981-es nagy átdolgozás, amiről már itt is többször szó került. De gyakorlatilag ez egy folyamatosan módosított törvény, és bátran állíthatom ezt a “folyamatos” jelzőt, különösen a rendszerváltás óta, hiszen kisebb-nagyobb lendületekkel, kisebb-nagyobb módon, de folyamatosan foglalkozunk ezzel a kérdéskörrel mint feladattal, egyébként nemcsak az egymást követő kormányok, hanem a jogalkotás is.
Azt is fontos megemlíteni, hogy már 1992-ben az 1026/1992. számú kormányhatározat egy teljes felülvizsgálatot irányoz elő - a különös eljárásokra is kiterjedő felülvizsgálatot -, majd ezek után az 1052/1999. és a később hatályon kívül helyezett 1057/2001. pedig pontos feladatokat tűz ki, kodifikációs bizottságot állít fel, és a cél ezekben a kormányhatározatokban egyértelműen egy egységes közigazgatási eljárási törvénynek a megalkotása.
Miután a kodifikációs bizottság megkezdi munkáját, 2003 januárjában ismert módon a kormány elfogadja a szabályozási koncepciót. Ezen szabályozási koncepció mentén készül el ez az előterjesztés. De ez az előterjesztés, többen indokolták, hogy miért, azóta is folyamatos változásokon ment át; többen felvetették a felkészülés menetében, amikor értesültünk róla, hogy nagy törvényként ezzel kezdi a Ház a munkáját, hogy ez nem is az, amivel tavasszal foglalkoztunk. Ami önmagában véve nem probléma, csak azt jelenti, hogy a szakmai viták sem kerülnek nyugvópontra nyilvánvalóan e törvény tekintetében.
A megváltozott politikai-társadalmi tulajdonviszonyok említésével sem akarnám az időt húzni. Az teljesen egyértelmű, hogy olyan mértékben és olyan módon változtak meg ezek a viszonyok, amelyek már nem teszik lehetővé további toldozgatását-foldozgatását ennek a törvénynek, hanem valóban újra kell alkotni az egészet, még akkor is, ha jó néhány szabály változatlanul vagy csak kevéssé megváltoztatva éli túl ezt a törvényalkotói munkát.
Az Európai Unió elvárásait is többen említették itt, amivel az alapelvek tekintetében egyetértek, hiszen egyrészt a példamutatással, másrészt az elvárással, harmadrészt mindenfajta kifejtett módon létezik egyfajta uniós elvárás, amellett, hogy azért azt szögezzük le nagyon határozottan, hogy nemzeti kompetenciában hagyja az Unió a közigazgatási eljárás szabályozását.
Tehát konkrét elvárásról itt nem beszélhetünk, csak olyan alapelvek érvényesíthetőségéről, amelyek egyébként nem többek és nem mások, mint amely alapelvek érvényesülése normális demokratikus elvárások mellett a hatékonyság, gyorsaság és ügyfélcentrikusság követelményeként egyébként is előkerült volna. Tehát azért nem tartom én szükségesnek külön az uniós elvárásokat itt méltatni. Azt gondolom, hogy minden demokratikus és fejlett közigazgatású ország hasonló alapelvekre juthat magától is.
Messze nem érintve az összes kérdést, amelyek majd persze a részletes vitában úgyis előkerülnek, és számos módosító indítvány tárgyát fogják képezni, most - különösen az órára ránézve - megkísérlek még néhány problémáról szót ejteni. Elsődlegesen itt a történeti utalásokban többen említették - magam is - az egységes közigazgatási hatósági eljárási törvény iránti igényt. Ezt azért mondom, mert mindannyian tudjuk, akik ezzel foglalkozunk, hogy kétfajta szabályozási filozófiából indulhattunk volna ki, az egyikben elsődlegesek, a másikban másodlagosak az általános eljárási normák. Még akkor is, ha Európában, ahol ez a kétféle közelítés ismert, közeledni, összecsiszolódni látszik ez a kétféle filozófia. A magyar szabályozás eddig is egyértelműen egyfajta vegyes szabályozás volt, és azt gondolom, nagyon nagy viták övezték azt a megoldást, hogy végül is megmarad, és a szabályozási koncepcióban, illetve most a normaszövegben is egyértelműen megmarad az általános szabályok, a különös eljárások, illetve a kivett eljárások hármassága. A tervezet a kivett eljárásokról egy taxatív felsorolást tartalmaz - egyébként ez helyes is -, és 17-ről 4-re csökkenti a különös eljárások számát - ez önmagában véve egyébként örvendetes tény -, és megállapít két olyan ügyfajtát nevesítve, ahol törvény, illetve kormányrendelet más szabályokat állapíthat meg. De ettől függetlenül és ezen felül a tervezet számos helyen kijáratot enged az általános szabályok alól, mindenhol törvény vagy kormányrendelet általi szabályozásra.
Persze elfogadhatnánk egy olyan érvet vagy mondhatnánk azt, hogy ez megfelelő rugalmasságot biztosít, és ezek az érvek el is hangzanak, ugyanakkor szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy az eltérő rendelkezések köre így szabadon bővíthető.
Tehát semmifajta valós korlátja nincs annak, hogy ezeket az általános szabályokat majd mindenfajta valós vagy vélt ágazati érdek mentén újra szétverjék és átláthatatlanná tegyék. Nincsen ilyen korlát, úgyhogy én ezért felvetem azt, hogy ez valószínűleg kiegészítő szabályokkal megelőzhető lenne, hiába hallunk olyan ellenérveket, hogy ez egy nagyon hosszú kódexet eredményezne vagy lemerevítené ezeknek a szabályoknak a változtatási lehetőségét.
(Az elnöki széket dr. Dávid Ibolya, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)
Úgy gondolom, hogy ez egy megfontolható kisebbik baj, hiszen egyrészt így garanciális szempontból előrébb juthatnánk ennél az állapotnál, másrészt pedig azt az érvet sem fogadom el, hogy ha a kormánynak van joga a szervezetrendszert bármikor változtatni saját hatáskörben, akkor az eljárást miért ne változtathatná, mert azt gondolom, hogy ez egy látszólagos érv, hiszen míg az egyik esetben a kormány saját kompetenciában a végrehajtó hatalom működését, tehát a saját munkáját szabályozza, addig az eljárás tekintetében pedig az állampolgárok garanciális igényei és jogai is szóba jönnek. Tehát én továbbra is a szokványos általános rész - különös rész viszonyban szeretném vizsgálni azt, illetve további érveket várok arra, hogy miért kell ennyi kijáratot hagynunk, miért tartjuk ezt továbbra is szétverethető állapotban.
A törvénytervezet egy sor kérdésben részletez, pontosít, új normákat épít be; hadd ne soroljam fel, előttem ezeket sokan felsorolták.
(11.10)
Ezek jelentős részével akár egyet is lehet érteni, természetesen majd úgy, ha a megfelelő módosító indítványok ügyében sikerül dűlőre jutnunk egymással.
Mielőtt bármifajta egyéb példákba belekezdenék, azért egy kérdést óhatatlanul fel kell tennem: mindezen nagyszabású változásoknak lesz-e majd megfelelő anyagi fedezetük, tartalmazza-e majd ezt a költségvetés, hiszen itt személyi és dologi feltételekre, képzésekre komoly pénzeket kell majd költeni. Kiemelten meg kell említenem azt, hogy az eljárásokból, az új szabályokból adódó többletköltségek is meglehetősen komolyaknak tűnnek. Úgy tudjuk, az az elképzelés, hogy majd az önkormányzatok és az állami költségvetés közösen viseli valami módon ezeket a költségeket. Az elmúlt évek tapasztalatai után ez elég rosszul hangzik, különösképpen, ha hozzátesszük azt a néhány helyen általam már hallott ígéretet, hogy az önkormányzatok ezeket a többletköltségeket majd megkapják. Edzett polgármesterek ilyenkor szokták felkapni a fejüket, mert ez az ígéret szokta magába foglalni azt a valós helyzetet, hogy a legjobb esetben ennek csak egy része érkezik meg az önkormányzatokhoz.
Nem gondolom, hogy ezt eltörpülő problémának kellene vennünk, bármilyen nagyszabású célkitűzés is ennek az eljárási törvénynek az elfogadása, mert hiszen a napi problémák megakaszthatják egy bármily nagyszerű programnak a véghezvitelét is. Márpedig itt földhözragadt napi problémák lesznek; ráadásul a pontos költségeket sem igazán lehet látni, mert a 2003. januári koncepció mellékletében 2003-as árakon számolnak évi 3-4 milliárdokkal, úgyhogy ez is eleve egy kérdésem, hogy vajon valós összegeket valós elemzések alapján tudunk-e.
Hadd említsek meg egy olyan ügyet, amelyet az előkészítő bizottságban is, amelynek tagja voltam, elmondtam. Azt gondolom, ennek mindenképpen el kell hangzania, ez pedig az önkormányzati hatósági ügy kérdésköre, amellyel a 2003. januári koncepcióalkotáskor foglalkozik a kormány elé kerülő anyag, és egyébként pontosan fel is tárja ezt a problémát, alternatívákat is tartalmaz ennek megoldására, mégsem sikerült ezt konzekvensen, bátran vagy egyértelműen megoldani. Nyilvánvalóan az is felmerülhet, hogy esetleg az Ötv.-hez is ezen definíció vagy ezen fogalom körében hozzá kell majd egyszer nyúlni, és nyilvánvaló, hogy a kétharmadosságba nem biztos, hogy a kormány most bele óhajt kezdeni, de azt gondolom, az önkormányzati hatósági üggyel kapcsolatos problémákat, azt, hogy ez megfelelő rendszerbe illeszkedve tudjon működni a hatósági eljárásokban, mindenképpen végig kellene gondolnunk, mert ezt a kérdést én mind definíciójában, mind fórumrendszerében egyértelműen nyitott ügynek látom.
Ugyanígy hadd utaljak arra, amit már többen említettek, hogy az ügyféltől nem lehet olyan adatot, igazolást kérni, amelyet a közigazgatási szerv jogszabállyal rendszeresített nyilvántartásának tartalmaznia kell, mondja az Áe. Ezt a rendelkezést némileg pontosítva és kicsit bővítve átveszi a Ket. is. Nincs is ezzel semmi baj, mindössze annyi, hogy ezt régen is lehetetlen volt betartani. 1981 után nyilvánvalóan a még manuális nyilvántartások alapján ezt egyrészt lehetetlen volt megcsinálni, másrészt pedig adatvédelmi aggályok fel sem merültek, azért, mert általánosságban sem volt az adatkezelés olyan szintű, hogy ez akár elméleti módon is nagyon jelentősen felmerülhetett volna, de ha felmerült volna, akkor sem jogállamban éltünk, tehát ennek a garanciális oldala akkor nem képezhette vita tárgyát.
Ma mindannyian tudjuk, hogy az adatbázisok összekapcsolása, összekapcsolódásának a kérdésköre nagyon komoly probléma. Tehát azt gondolom, nagyon erősen el kell gondolkodnunk azon, hogy természetesen itt van egy ügyfélérdek a gyors ügyintézésre, arra, hogy minél rövidebben, minél nagyobb hatásfokkal elintézzék az ügyét, de ki nem fejtett módon ebben egy olyan ügyfélérdek is van, amelyik, azt gondolom, az ügyfelet arra sarkallhatná, ha tudna ezekről a veszélyekről, hogy elgondolkodna azon, hogy adott esetben a gyorsaság előrébb való érdek-e, mint az ő érdeke az adatai védelméhez. Azt gondolom, ezt a két problémakört kellene úgy összecsiszolni, hogy komoly aggályunk egyik oldalon se lehessen.
Ugyanide tartozik az ügy jellege szerinti azonosító kérdése, amely szerintem nagyon sok problémát fog előidézni, utalva az előző aggályaimra is, mert hiszen milyen eljárásban milyen kódról beszélhetünk? Azt azért szeretném fölemlíteni, ha egy ágazatban speciális kód kerül bevezetésre, abból még nem következik, hogy az adott ágazat minden ügyfajtájában azt alkalmazni kell. Emlékeim szerint már az Alkotmánybíróság is foglalkozott a cél nélküli adatkezelés vagy -gyűjtés fogalmával, amely meglehetősen gyakori kór hazánkban. Úgyhogy azt gondolom, itt azért mindenképpen meg kell kísérelni valami pontosítást, szűkítést, értelmezést e tekintetben, máskülönben - ismerve az eddigi állapotokat - azt gondolom, mindenkitől minden olyan kódot be fognak kérni, amely bármilyen módon is közelíthető vagy asszociálható ahhoz az ügyhöz, amelyben bármifajta hatósági eljárást kér.
Itt röviden utalnék egy másik problémakörre, amely szintén előkerült, ez pedig az egyezség kérdése. Azért azt mondom, hogy az egyezség kérdése, mert az egyezséget az ellenérdekű felek, ügyfelek közötti jogintézményként szabályozza a Ket., de ugyanígy ellenérdekű felek közti egyezség a hatósági szerződés is, csak éppen nem két ellenérdekű ügyfél, hanem a hatóság és az ügyfél vonatkozásában. Itt hallottuk azt, hogy ez több nyugat-európai országban létező, működő speciális, mellérendelt jogviszony, illetve a belügyminiszter asszony az expozéjában említette azt, hogy majd a törvény elfogadása utáni jogalkotási folyamatban születik meg valaminő jogszabály, gondolom, kormányszinten, hogy milyen ügyekben lehet vagy nem lehet hatósági szerződést kötni.
Itt azért hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy a kvázi hatósági szerződés a kilencvenes évek eleje óta ismert az önkormányzati munkában, hiszen máshogy nem lehet értelmezni azokat a szerződéseket, amelyeket valamely önkormányzati ügyben maga az önkormányzat köt, vállalván, hogy építési engedélyt, egyéb engedélyeket kiad, egyébként pedig ez ügyben követelvén, hogy különböző beruházások, illetve együttes üzletek során miket és hogyan kell a beruházónak teljesíteni. Tehát ezt én mindenképpen egy kvázi hatósági szerződésnek minősíteném.
Megemlítem viszont azt, hogy a hatósági szerződés esetében az érdek az, amit mindenképpen vizsgálni kell már a szabályozásban is, mert nyilvánvaló, itt van egy magánérdek, és egy önkormányzatnál is lehetséges megfogalmazódott elkülönült érdek, de az államigazgatás esetében nyilvánvalóan csak az alapelvek érdeke létezhet, tehát itt a szerződés mint olyan mindenfajta polgári törvénykönyvi háttérrel. Nem vagyok biztos abban, hogy ez ilyen egyértelműen adaptálható a magyar jogba, és ezt érteni, aggály nélkül alkalmazni tudja majd a magyar közigazgatás; ugyanígy a hatósági közvetítő kérdését, hiszen ez egyfajta szolgáltatás. Hatósági közvetítők egyébként vidáman és korlátozás nélkül működtek idáig is a nagyberuházásoknál, csak éppen teljesen egyértelműen a beruházó érdekeit képviselve. Tehát annyiban ez természetesen nóvum, hogy megszabja azt, hogy nem lehet érdekelt egyik oldalról sem. Ennek a működését sem látom világosan, és örülnék, ha ez majd bővebb kifejtést kapna.
Annyit azonban hadd tegyek hozzá, hogy a kormány felhatalmazást kap a szabályozásra, ez áll a törvényben, ugyanakkor néhány szabály már megjelenik a törvényben is. Én ezt meglehetősen bicebóca megoldásnak látom. Például arról, hogy ki lehet hatósági közvetítő, a törvény azt mondja, hogy felsőfokú végzettségű, és a többit majd elmondja a kormányrendelet. Tehát azt gondolom, akkor vagy írjuk bele pontosabban, vagy pedig hagyjuk kormányrendeleti körben, de a törvényi szabályozás ez ügyben mindenképpen üdvözlendő lenne.
A végrehajthatóság szabályaival Avarkeszi képviselő úr is foglalkozott. Most már időm fogytán csak egy mondat: itt megint az érdekek ütköznek a bírósági megtámadásnál a halasztó hatály elmaradása ügyében. Azt gondolom, itt megfordul a Ket.-ben az Áe. eddigi szabálya. Mindenképpen azt kell vizsgálni, milyen módon lehet közelíteni egy köztes állapothoz ezt a jogintézményt, mert míg az Áe.-ben halasztó hatály van - kivéve, ha közérdek vagy az ügyfél nyomós érdeke indokolja a végrehajtást -, addig a Ket.-ben a végrehajtás felfüggesztését kérhetik hasonló módon. Én mindig azt gondolom, hogy a kiegészítő eljárás rendkívül fontos, illetve annak a lehetőségét kell vizsgálni.
A fogalomdefiníciókat említették többen: azokat bővíteni kell, ez mindenképpen egyértelmű jogalkalmazói igény.
A végrehajtás szervezeti szabályai, elektronikus ügyintézés: az elektronikus ügyintézésről annyit még hadd próbáljak belerakni az időmbe, hogy azt gondolom, érdemes lenne megfontolni egy külön törvényt az aggályok miatt és a jelentősége miatt is.
A hatósági szolgáltatásról csak annyit: itt nem arról van szó, hogy a szakhatósági szolgáltatás nem a szolgáltató típusú közigazgatás, ez konkrét szolgáltatás.
(11.20)
Innentől fogva - eddig amellett érveltem, hogy több mindent kellene törvényben szabályozni -, itt pedig azt mondom, hogy ez tipikus kormányrendeleti jogkör, hiszen itt egy szolgáltatásról van szó, nem közhatalmi jogviszonyról. Még annyit, hogy a kistérség fogalma majd az Alkotmánybíróságon tisztázódik, addig nem kellene ebben a törvényben foglalkozni vele.
Befejezésül: fontosnak tartjuk ennek a törvénynek a megtárgyalását, számos aggályunk van, egy részüket igyekeztem most megfogalmazni. Nagyon sok módosító indítvány lesz az ellenzék részéről, legalábbis a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség részéről, és nyilvánvalóan ezen módosító indítványok sorsa után tudjuk azt eldönteni, hogy tudjuk-e a törvényt támogatni. Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)
