ARATÓ GERGELY
ARATÓ GERGELY
ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Volt a vitának immár sajnos a parlamentben megszokott módon egy olyan retorikai szintje, amelyik különfajta szellemes vagy kevésbé szellemes szóvirágokban nyilvánult meg. Ebből csak egyetlenegyre reagálnék, merthogy ebben egyetértek. Azt mondja Babák képviselő úr, hogy az oktatás a jövő kérdése és ezért felelősséggel érdemes vele foglalkozni. Ebben mélyen egyetértünk egymással, képviselő úr, és próbálom a mostani hozzászólásomban is ehhez az elvhez tartani magam.
Ha megengedik - bár látom, hogy képviselőtársaim még szívesen folytatnák a bizottsági vitát, és nyilván Manherz Károly szakállamtitkár úr is megtisztelve érzi magát attól, hogy önök még utólag is vele vitatkoztak itt hosszadalmasan -, azokra a tartalmi kérdésekre koncentrálnék, amelyekről szerintem érdemes szót váltani, és amelyek valóban szerepelnek is a törvényjavaslatban.
Az első a bolognai folyamat kérdése. Itt udvariatlanul közbekiabáltam, most elmondom formálisan is, hogy Pokorni Zoltán képviselő úr volt az, aki a bolognai folyamatot jelentő alapokmányt aláírta, és eddig ebben az ügyben konszenzus és egyetértés volt a parlamentben, tudniillik abban, hogy Magyarországnak csatlakoznia kell az európai felsőoktatás folyamataihoz. S képviselőtársaim, azt kell mondanom, hogy én megvárnám a majd Magyarországon sorra kerülő bolognai felülvizsgálatot, mielőtt azt mondanám, hogy a bolognai rendszer nem működik vagy rosszul működik. Feszültségek minden országban vannak, de hát azért lássuk be, hogy a diáktüntetésekre mindig lehet okot és indokot találni egyébként sok minden másban. Ajánlom az önök figyelmébe, hogy a mostani bécsi diáktüntetésekhez hogyan járult hozzá a tandíj megszüntetése Ausztriában és ennek a különböző felsőoktatásra gyakorolt következménye.
A bolognai folyamat kapcsán önök felhívják a figyelmet - egyébként szerintem joggal - néhány olyan jelenségre, amelyeken komolyan érdemes elgondolkozni. Idetartozik az, hogy képviselő asszonyhoz méltatlan volt az a támadás, amikor a tanárképzés kapcsán arról beszélt, hogy itt valótlanságot állított volna a szakállamtitkár úr, mert a szakállamtitkár úr teljes joggal állította azt, hogy a tanárképzés egészében nagyon jelentős többletérdeklődés van. De az is igaz, hogy ez bizonyos szakokra meg nem jellemző. Ilyen például az informatikus szak - és ezt hadd válaszoljam képviselőtársaimnak -, ahol például azért nem jellemző az, hogy akár tanár szakra, akár mesterképzésre jelentkeznének a hallgatók, merthogy a felsőfokú alapképzésben megszerzett diplomájukkal állást találnak a piacon, mégpedig olyat, ami vonzóbb, mint a további képzés.
De képviselőtársaim, azt szeretném önöknek mondani, hogy érdemes nem egy év - merthogy itt teljes befejezett év van - tapasztalata alapján ebben a kérdésben állást foglalni. Én például őszintén szólva, önökkel egyetértek abban, hogy a tanárképzésben más modellt is elképzelhetőnek tartok. Éppen képviselő asszonynak és képviselő úrnak, akik a felsőoktatás világában járatosak, nem kell elmondanom, hogy aligha érdemes egy tanárképzési reformot újabb tanárképzési reformmal felülírni akkor, amikor most kerültek bele a tanárképzésbe először olyan diákok, akik ebben a rendszerben vannak. Most én mondom azt, hogy talán nem kellene évente és kormányváltásonként új koncepciót kidolgozni például a tanárképzésre sem.
Ami a minőségbiztosítás ügyét érinti: képviselő asszony azt kifogásolta, hogy a törvényjavaslatban három elemre hivatkozunk - és ez valóban így van -, először a minőség emelésére, másodszor a bolognai folyamat tapasztalataira, harmadszor pedig a vállalkozói közintézet esetében a költségvetési intézmények jogállásában bekövetkezett változásokra. Persze, nem minden paragrafus vonatkozik mindegyikre, de például felhívom képviselő asszony figyelmét arra, hogy a bolognai folyamatnak, a bolognai chartának és az azóta megszületett dokumentumoknak a minőségbiztosítás és minőségértékelés lényeges és fontos eleme. Azt hiszem - s itt megint azt kell mondanom, hogy ez nem ezzel a kormánnyal vagy az előző miniszterrel elindult folyamat; éppen a 2000-es években indult el a minőségbiztosítás folyamata a magyar oktatási rendszerben -, hogy a minőségbiztosítás és minőségfejlesztés egy olyan folyamat, amelyiknek van értelme és van teteje. Persze akkor van értelme, ha az intézmények ezt nem egy letudható papírnak tekintik, de úgy látom, a szabályozás ebbe az irányba jó lépést tesz.
Ami a minőség kérdését érinti: megint azt tudom mondani, képviselőtársaim, mint általában, hogy az oktatási ügyekben - de talán más ügyekben is - mindig ellentmondásos szempontok és ellentmondásos érdekek vannak. Természetesen a gyakoribb akkreditáció az intézmények számára többletterhet jelent; bár ha jól működő minőségfejlesztési rendszerük van, akkor sokkal kisebbet, mint egy mostani induló akkreditáció, hiszen egy jól működő minőségbiztosítási rendszer az akkreditáció számos alapadatát kell hogy szolgáltassa. De igen, a sűrűbb ellenőrzés bizony több gondot jelent az intézményeknek és javítja a minőséget. Őszintén szólva annak, hogy a doktoranduszképzést hozzászámoljuk az alap- vagy a mesterképzéshez, vagy nem, inkább számmisztikai jelentősége van, mint praktikus. Öt év egy képzés tekintetében öt évfolyamot jelent, vagy ha tetszik legalább két záró évfolyamot jelent az alapképzésben és hármat a mesterképzésben, ami alapján igenis le lehet vonni komoly következtetéseket, különösen egy már működő rendszer esetében, mert itt nem új szakok alapításáról van szó.
(21.00)
Hasonló a helyzet a MAB esetében, merthogy lehet természetesen érvelni egyik oldalról amellett, hogy az Akadémia által delegált szakértők jobb minőségűek, mint a felsőoktatás által delegált szakértők. Miért is? Az Akadémia szintén választott, demokratikus köztestület. Az ott ülő akadémikusok jelentős része - nagyon szerencsés módon - maga is a felsőoktatás világából jön. Az Akadémia által a MAB-ba delegált tagok jelentős része szintén a felsőoktatás világához kötődik, egyébként helyesen, hiszen ilyen módon van módjuk van arra, hogy a felsőoktatási folyamatokról véleményt alkossanak, véleményt mondjanak.
Nem érzem kellően megalapozottnak azokat az érveket, amelyek az Akadémia által delegált tagokat függetlennek és szakértőnek tekintik, bezzeg a Rektori Konferencia által delegált tagokat nem. Hozzá kell tennem, hogy a Rektori Konferencia belső szabályai (Babák Mihály közbeszól.) megfelelő lehetőséget, garanciát biztosítanak arra, hogy ne úgy történjen, mint ahogy azt Pósán képviselő úr képzeli, hogy a nagy intézmények elfoglalják ezeket a helyeket. Meg kell nézni azt, hogy a MAB-ba ma delegált tagok milyen összetételűek! Én úgy látom, hogy ha van vita, akkor az nem a MAB-tagok szintjén van, hanem a szakbizottságok szintjén, képviselő úr, de ez egy messze vezető probléma, és egy messze vezető vita lenne. Mindenesetre azt tudom mondani, hogy alapvetően a MAB függetlenségét egyrészt nem az garantálja, hogy kikerülnek-e vagy kimaradnak-e belőle, vagy éppen bekerülnek-e a Magyar Akkreditációs Bizottság által delegált tagok.
Hozzá kell tennem: biztosan sokfajta szempont alapján érdemes megvizsgálni ezeket az arányokat, és a további vitában biztosan lehet majd módosító javaslatokkal ezeken az arányokon változtatni is. De a lényegen ez nem változtat. A MAB szakszerű működésére az eljárási szabályok pontosítása, az átláthatóság és nyilvánosság, és ott, ahol ez indokolt, a nem a magyar felsőoktatási életből jövő szakértők bevonása jelent lehetőséget, jelent garanciát.
A kutatóegyetemek kapcsán azt kell mondanom, hogy azért telefonáltam volna, amit a képviselő asszony mondott, a képviselő asszonynak személyesen is el fogjuk a holnapi nap folyamán juttatni a kormányrendelet tervezetét. A bizottság tudomásom szerint már megkapta (Dr. Pósán László közbeszól.), de hogyha nem így történt, akkor azt is pótoljuk természetesen. Ami azonban a lényeget érinti, a jogrendszer úgy működik - bocsánat, hogy ilyen közhelyeket mondok -, hogy a törvények felhatalmazást teremtenek, mégpedig meghatározzák azokat az elveket, amelyek alapján ezzel a felhatalmazással élni lehet, és természetesen alacsonyabb szintű jogszabályban, kormányrendeletben kell a részletszabályokat megalkotni. Azonban azon, hogy a törvény jó vagy nem jó, az nem segít és nem ront, hogy a rendelet jó vagy nem jó; lehet jó törvényhez rossz rendeletet írni, de ha maga a törvény rossz - és most ezt kell megvizsgálnunk -, akkor természetesen a rendelet sem lehet jó. Én úgy látom, hogy a törvénynek ez a kutatóegyetemekkel foglalkozó passzusa világossá teszi, hogy mi ennek az intézménynek a feladata, világossá teszi azt, hogy itt szerteágazó oktatási, kutatási és tehetséggondozó feladatokról egyaránt szó van. Ha mondhatok egy zárójelet: magam nem feltétlenül hívnám kutatóegyetemnek, de tudomásul veszem, hogy az eddigi törvényben is így szerepel, és hogy a felsőoktatási élet szereplői így fogadják el ezt a fogalmat.
Amit a vállalkozói közintézményekről mondanak, itt nyilván több tényezőt érdemes figyelembe venni. Az egyik tényező, amit önök is többször említettek - és hadd kezdjem ezzel -, az a költségtérítéses hallgatók jelenléte a felsőoktatásban. Ehhez egyrészt azt kell önöknek elmondanom, hogy a költségtérítéses hallgatók tömegesen 2002 előtt jelentek meg a magyar felsőoktatásban, akkor vált ez a magyar felsőoktatás alapvető működési formájává. Kérem, ezt ne varrják a mostani kormány nyakába. (Babák Mihály közbeszól.) Azt is el kell önöknek mondanom, hogy az a javaslat, az a hallgatói térítési javaslat, amelyet a kormány beterjesztett az Országgyűlés elé, és amelyet önök tandíjnak bélyegezve népszavazáson szavaztattak le, az lehetőséget teremtett volna arra, hogy a mai, valóban igazságtalan rendszert egy igazságosabb és a hallgatók teljesítményén alapuló rendszer váltsa fel. De ezzel számoljanak el önök a lelkiismeretükkel!
Ami pedig azt illeti, hogy van-e ennek bármi köze a vállalkozói közintézethez, arra az a válasz, hogy van, hiszen ma a felsőoktatási intézmények egy része bevételeinek jelentős részét valóban hazai és külföldi hallgatók térítéséből, tandíjából szerzi meg. Azt szeretnénk, hogyha például a külföldi hallgatók esetében ez a szám növekedne, mert a csökkenő magyar gyereklétszám mellett ez teremtené meg azokat az alapokat, amelyek lehetővé tennék, hogy a magyar felsőoktatásban a jelenlegi kapacitásnak megfelelő hallgató legyen, maradjon, és persze az sem tenne rosszat sem a felsőoktatásnak, sem az országnak, hogyha bevételt hoznának.
A vállalkozói közintézet azonban ilyen értelemben nem oka a költségtérítésnek, és nem oka annak sem, amiben egyébként szintén egyet szoktunk érteni akkor, amikor éppen nem törvényjavaslatról vitatkozunk, hogy ma a felsőoktatás egy jelentős részének természetes működésmódja az, hogy kapcsolatokat épít a gazdasággal, hogy gazdasági partnereket szerez, hogy olyan kutatásokat végez, amelyeknek gazdasági hasznossága van, és ebből jelentős bevétele van. Bizonyára önök is ismerik például azt a nem magyar példát, hogy hogyan járult hozzá a finn gazdaság '90-es évekbeli sikereihez a finn felsőoktatás bevonása az ipari kutatásokba, és ez a típusú együttműködés, de mondhatnánk nyugodtan magyar felsőoktatási példákat is. Tehát valóban, ha van a felsőoktatásnak egy olyan szektora, amely jelentős részben saját bevételeivel gazdálkodik, akkor indokolt, hogy számára olyan lehetőségeket biztosítsunk, amelyek az ezzel a bevétellel való szabadabb gazdálkodás lehetőségét teremtik meg.
De szeretném elmondani, és ez egy alapvető vitánk, és talán félreértés nem ezzel a törvénnyel, hanem általában a státustörvénnyel, szép nevén a költségvetési szervek jogállásáról szóló törvénnyel kapcsolatban, hogy az a törvény éppen azért született, hogy ne a gazdasági társasággá alapítás, ne a vállalkozássá alapítás, ne a kiszervezés és a privatizáció legyen az egyetlen olyan lehetséges mód, ahogy el lehet látni közfeladatot abban az esetben, hogyha van saját bevétel, van kereskedelmi vagy gazdasági típusú bevétel is. A vállalkozói közintézet lényege az, hogy a költségvetési szervi státuson belül, a költségvetésen, az államháztartáson belül teremt olyan rugalmas formát, amellyel élve végezhető versenyképesen ilyen típusú tevékenység.
Nem térek most ki rá, a múlt alkalommal részletesen elmondtuk azt, hogy miben különbözik a vállalkozói közintézet és a költségvetési szervként továbbműködő intézmény. Egy dologban azonban nem különbözik: ez nem gazdasági társaság, nem privatizálható, nem vonható be tulajdonrész, nem adhatja el a rábízott állami vagyont, a benne dolgozó munkavállalók továbbra is közszolgák, tehát közalkalmazottak maradnak. Ilyen értelemben nincs különbség a működési módban. Éppen ezért, bár értékelem Pósán képviselő úrnak azt a kreativitását, amellyel a felsőoktatás privatizálásának lehetőségét kutatja, azt kell mondanom, hogy ezt nem találta meg ebben a törvényjavaslatban, vagy téved, ha azt hiszi, hogy megtalálta; azt nem ilyen módon kellene előkészíteni, hogyha lenne erre szándék; nincsen, a kormány határozott szándéka az, hogy az állami felsőoktatás maradjon meg állami közszolgáltatásnak.
Vannak további félreértések is, magam egyet hadd idézzek csak ezek közül! Pósán képviselő úr félreérti az egyetemi tanári kinevezéssel kapcsolatos szabályokat. Tudniillik nem az egyetemi pályázat és az ottani, betöltendő feltételek alól mentesíti a törvény azt, aki egyik intézményből a másik intézetbe pályázik, hanem az alól mentesíti, hogy még egyszer el kelljen mennie a Magyar Akkreditációs Bizottsághoz, amely egyébként az általános feltételek meglétét vizsgálja. Ha egyszer a Magyar Akkreditációs Bizottság kimondta valakiről, hogy alkalmas Szegeden egyetemi tanárnak, akkor Debrecenben az egyetem szabadon dönthet arról, hogy felveszi-e, vagy nem, hogy elismeri-e ezt az egyetemi tanári címet, de még egyszer az Akkreditációs Bizottsághoz nem kell elküldenie. Éppen ezért én azt gondolom, hogy természetesen - a szándék ez -, ha a szabályozás félreérthető, ha itt vita van, akkor ez módosító indítvánnyal nyilván kezelhető és orvosolható, de nagyon nagy tisztelettel kérem képviselőtársaimat, hogy amennyire lehet, ragaszkodjunk a törvényjavaslat szövegéhez, már tudniillik hogy arról vitatkozunk, ami benne van a törvényjavaslatban.
Végül még egy dologra hadd térjek ki a vállalkozói közintézet kapcsán: szeretném eloszlatni azt a félreértést, hogy a jogi személyiség létrehozásának lehetőségét ez a törvény teremtené meg. Ebben a törvényben nincs szó önmagában arról, hogy jogi személyiséget lehetne létrehozni, az úgynevezett státustörvény 14. §-a adja meg ezt a lehetőséget a költségvetési intézmények számára. Ezzel kapcsolatban két részletszabály szerepel: az egyik részletszabály azt mondja, hogy működhet az egyetem egyfajta vegyes formában is, hogy tudniillik az alaptevékenysége költségvetési szerv, és valóban bizonyos egységeket szervez vállalkozói közintézetté, másrészt pedig lehetőséget teremt arra a jogi személyiséggel kapcsolatban, hogy a klinikák, illetve tangazdaságok - erről valóban a törvény szól - legyenek vállalkozói közintézmények.
(21.10)
Azt kell mondanom egyébként, hogy itt az ellenkezőjétől kell tartani - az ellenkezőjére kell megoldást találni -, nem attól, hogy az egyetemek elvesztik a hatalmas nyereséget termelő egészségügyi szolgáltatóikat. Éppen ellenkezőleg: azért kell megteremteni a világos elszámolás feltételeit, akár vállalkozói közintézményként működik az intézmény, akár költségvetési szervként, nehogy az egészségügyi szolgáltatóban adott esetben keletkező veszteség vagy az egészségügyi szolgáltató pénzügyi szempontból nem megfelelő működése a felsőoktatási intézmény egészét veszélyeztesse. Ez a lehatárolás érdeke az egészségügyi szolgáltatónak, és érdeke magának az egyetemnek is; világos és egyértelmű elszámolást tesz lehetővé a két fél között.
Összefoglalva, képviselőtársaim, azt tudom mondani, hogy bár képviselőtársaim azzal kezdték, volt olyan képviselőtársam, aki azt mondta, hogy gumicsontokból áll a törvényjavaslat, hát ehhez képest ezeken a valóban nem gumicsontokon, hanem érdemi szakmai javaslatokon hosszasan elvitatkoztunk. Hozzá kell tennem, hogy talán olyan javaslat nem is volt, amire képviselőtársaim azt mondták volna, hogy ezzel nem érdemes foglalkozni, vagy hogy olyan kérdést teszünk fel, ami nem valódi kérdés. Vita inkább azon volt, hogy jók-e az ajánlott megoldások. Azt kell mondanom, képviselőtársaim, hogy nyilván a módosító indítványok és majd a részletes vita során lesz módunk arra, hogy ott, ahol valóban komoly vita van, vagy ahol szakmailag megalapozott alternatívák állíthatók a kormány javaslatához képest, ott ezt megtegyük.
Ugyanakkor azt tudom önöknek mondani, hogy szándékaiban a kormány kitart e javaslat mellett. Azt gondoljuk, hogy ezek könnyebbé, egyértelműbbé teszik a felsőoktatási intézmények életét. Sajnálom, hogy Pósán képviselő úr, mondjuk, a Rektori Konferencia állásfoglalását nem olvasta fel, vagy a MAB állásfoglalásaiból sem olvasta fel azokat, amelyek támogatták a törvényjavaslat megoldásait. Ezt megértem persze, mert nyilván most azt keressük, hogy hogyan lehet még jobbá tenni ezt a törvényjavaslatot, de bizony ezekben az esetekben itt-ott majd döntenünk kell a különböző érdekek között.
Köszönöm szépen, elnök úr, tisztelt Ház.
