DR. GYÜRE CSABA
DR. GYÜRE CSABA
DR. GYÜRE CSABA, a Jobbik képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! Újra egy olyan törvény van a Ház asztalán, amelyről azt mondjuk, amit már a múlt héten is mondtunk egy másik törvényjavaslatról, egy szakmai törvény, amely alapvetően szakmai alapon történt, komoly szakmai előkészítéssel és komoly szakmai munkával. Azért örülünk, hogy ennek a tárgyalása során egy vezérszónoklatban megtudtuk, hogy Lamperth Mónika képviselőtársaméknál mi volt a vasárnapi ebéd (Derültség.), de azért ennek is van egy kis pikantériája, hogy ezeket is megtudjuk a felszólalásokból. (Dr. Lamperth Mónika dr. Varga István felé tartva karjait széttárja: Legközelebb meg is főzöm. - Az elnök csenget.) Itt tartunk.
Egy olyan törvényjavaslat az első, a vastagabbik törvényjavaslat, amely, megmondom őszintén, nem irigylem azokat a minisztériumi munkatársakat, akiknek ezt az anyagot elő kellett készíteni, hiszen nem kis munka és feladat hárult rájuk az előkészítésnél. Többen jelezték ma itt, számolgatták, hogy mennyi jogszabály módosul ez által a törvény által, és itt most a sok egyest tartalmazó 11111. törvényjavaslatról beszélek először, amely összesen, ha végigszaladunk rajta, kettő híján száz darab jogszabályt módosít.
Amíg ezt kell összefésülni, egy kodifikációs munkában ezt kell előkészíteni, akkor azt gondolom, nem kis feladatot vállalnak magukra, akik ebben próbálnak előrejutni és előkészíteni a parlamentnek, hogy egyrészt ez átlátható, követhető, szakmailag alátámasztott legyen, megfelelő legyen. Ez nem kis munka, és Lamperth Mónika már hivatkozott is arra és elmondta azt, hogy tényleg elég nagy probléma, ha egy ilyen terjedelmű, ennyi jogszabályt módosító törvény, egy átfogó törvényjavaslat kerül elénk, akkor azért bizony jobb lenne, ha nem egy nap állna rendelkezésre, hogy valaki megnézze ezeket, illetve amikor erre fel kell készülni, akkor nemcsak azt kell megnézni, ami módosítás, hanem amit módosít a jogszabály. Ez már rögtön megduplázza azt a mennyiséget, amit át kell nézni, tehát nem kis feladat elé állítja nyilván a jogszabály előkészítőjét és azt sem, aki ebben a döntést végül is meg fogja hozni, ha felelősen akarnak döntést hozni.
Nagyon fontos annak a megvizsgálása is ebben az esetben, hogy történt-e megfelelő hatásvizsgálat ezeknél, illetve a megfelelő társadalmi és szakmai vita ezekben a kérdésekben le volt-e folytatva, hiszen a társadalmi viszonyoknak olyan sokrétű részét érinti ez a törvény, amely gyakorlatilag egy ilyen társadalmi vitának a lefolytatása… - ne is társadalmi vitáról, inkább szakmai vitáról beszéljünk, mert ez alapvetően egy szakmai jellegű törvény, amelynek nyilván nagyon súlyos szakmai kihatásai vannak.
Szabó Erika vezérszónoklatában már hallottuk azokat az elveket, amelyek köré csoportosították a törvényt, amire alapozni kívánják az ügyféllel való kapcsolatot. Itt elsősorban az ügyfélbarát ügyfélszolgálat hangzott el, az ügyintézés egyszerűsítése hangzott el, és reméljük, hogy önmagában ezek a folyamatok, amelyek elindultak Magyarországon és az egész világban az elektronikus ügyintézéssel, ezek ezt fogják elérni.
De ha megfordítjuk egy kicsit ezt a képet, és a másik oldalról, másik vetületből is nézzük, már az anyakönyvi igazgatásnál, az anyakönyvi elektronikus ügyintézésnél is elmondtam az azzal kapcsolatos véleményemet, hogy akkor, amikor meghozzuk ezeket a jogszabályokat, akkor alapvetően a jogszabály végrehajtójának feladatát sokkal bonyolultabbá is tesszük ezáltal. Hiszen már az anyakönyvi igazgatásnál is körülbelül 5-8-szorosára nőtt a jogszabályok terjedelme. Amikor ezeket a módosításokat is behozzuk, lehet, hogy az ügyfélnek az eljárás végén egyszerűsített folyamattal kell szembenéznie, de az ügyintézőnek, akinek mindezt meg kell tanulnia, akinek ezt végre kell hajtania, akinek ezt foganatosítani kell egy közhivatalban, és aki volt már közhivatalnok, az tudja, mit jelent közszolgának lenni egy közhivatalban, akkor azt is látja, hogy ez nem lesz egyszerű feladat, hogy ezeket végrehajtsa, hogy naprakészen legyen tisztában ezekkel a jogszabályokkal, ezekkel a jogszabály-módosításokkal.
Gyakorlatilag be kell hogy lássuk, hogy amikor egy nap alatt száz jogszabályt módosít azon a területen, ami a közigazgatás szabályozását érinti, a törvényalkotó száz jogszabályt hoz, még akkor is, ha bizony elég hosszú időintervallumot hagy ezen jogszabályok, módosítások hatálybalépésére, nem kis feladat lesz egy ügyintézőnek, aki végrehajtja ezeket a jogszabályokat, hogy ezeket megtanulja, hogy ezeket alkalmazni tudja, hogy ezeket felhasználja, és hogy ezek flottul működjenek.
(17.40)
Nyilván az átmeneti időszakban nem kis probléma lesz ezek alkalmazása, hiszen a 98 jogszabály azért 98 jogszabály. És ez nagy feladat lesz.
Probléma ennek a jogszabálynak a salátajellege. Mégpedig nemcsak amiatt, hogy 98 jogszabályváltozásról van szó, hanem azért is, mert más területről is behoz problémákat, és azokat is ez a jogszabály szabályozza. Sajnos, azt már megszoktuk a jogalkotásban, ebben a 2010-2013-as részben, ebben a három évben, hogy nagyon gyakran kapunk, a Jobbik Magyarországért Mozgalom salátajogszabályokat. Lehet, hogy korábban is volt, mi akkor még nem vettünk részt a törvényhozói munkában, de azóta látjuk, hogy sajnos ez nagyon gyakori. És bizony zavarónak tartjuk azt, amikor nemcsak a címben szereplő közhiteles hatósági nyilvántartások, illetve eljárások vannak benne, hanem egyéb, ezzel nem teljesen összefüggő szabályozásokat is érint a jogszabály. Itt emelném ki például az ügyvédi törvényt, amelyben a fegyelmi eljárással kapcsolatos módosítások is megtalálhatók. Így például a határozat kijavításáról szóló módosítás van benne, a visszavonásról, a kézbesítés szabályairól, ennek időtartamáról, a nyilatkozat-határozat kiegészítéséről, az újrakézbesítési szabályokról. Tehát egy kicsit átfogóbban módosít.
Amikor arról beszélünk, hogy mi is a közhiteles hatósági nyilvántartás, akkor nem biztos, hogy szerencsés, ha egy ügyvédi kamarai fegyelmi eljárásról is ugyanebben a jogszabályban fogunk beszélni. Mert amikor a közhiteles hatósági nyilvántartást említjük, akkor mi az ember számára a legfontosabb? Az, hogy ha egy hatósági nyilvántartásról van szó, és én ügyfélként keresem meg a hatóságot, akkor ott megfelelő szolgáltatást kapjak, azaz ott azokat az adatokat, amiket szeretnék tudni, megkapjam, azok az adatok közhitelesek legyenek, és a közbizalmi funkciója meglegyen az adatnyilvántartásnak, hogy ez a közbizalom meglegyen a társadalom széles körében.
Ebben például nagyon jó ez a törvény, mert szétbontja a nyilvántartás rendszerét, hogy mik azok, amik közhiteles nyilvántartásnak minősülnek és mik nem. Azért is lett ez ilyen széles körű, azért is érint itt 96 jogszabályt a módosítás első, fő része, mert ebben sorolja fel a törvényalkotó, hogy melyek azok a nyilvántartások, amelyek közhiteles nyilvántartásnak fognak minősülni. A közhiteles az, hogy rendelkezik-e az adott nyilvántartás a közbizalmi funkcióval, azaz az adott állampolgár a jogok és kötelezettségek alanyiságára ebből szerez-e adatot, illetve ezekre tud-e alapozni jogokat, illetve kiderülnek-e ebből az ő kötelezettségei. Ha ezek kiderülnek, akkor ezen az alapon osztályozzuk, hogy ez bizony közhiteles nyilvántartásnak fog minősülni vagy sem. Itt az indokolásban kitér a törvényalkotó, vagyis a javaslattevő a konstruktív, illetve deklaratív jellegére a nyilvántartásnak, de tájékoztatva itt, hogy valójában nincs jelentősége, hogy egy hatósági nyilvántartás konstruktívnak vagy deklaratívnak fog minősülni, attól függetlenül a közhitelessége élni fog. Ezt nyilvánvalóan szabályozza a Ket., hogy mi minősül közhitelesnek, és ez alapján készült el ez a módosítás.
Ha áttérünk a másik jogszabályra, a T/10906. számúra, ami az egyes elektronikus ügyintézéssel kapcsolatos törvények módosítását tartalmazza, itt már az előző felszólalásomban, ami még a másik témában volt, érintettük annak példáját, hogy mi az elektronikus ügyintézés feladata, bonyolultsága és nehézsége, hogy hogyan is jelenik meg. Azt látjuk, hogy Magyarországon az elmúlt 10 esztendőben jelentősen megnőtt az elektronikus ügyintézéssel kapcsolatos hatósági és más eljárások száma. Varga István képviselőtársam már említette azt, hogy az ügyvédekre milyen komoly újítás várt, és mennyi mindent meg kellett tanulnunk akkor, amikor az elektronikus cégeljárás bevezetésre került. Nyilván ezzel minden ügyvédnek ismerkednie kellett, aztán már nem ért bennünket váratlanul, amikor a közjegyzőknek is elektronikusan kellett elküldeni a fizetési meghagyást, aztán a közigazgatásban is egyre inkább bevezetésre került, ügyfélkapu, adózás, már elektronikusan tudjuk leadni az adóbevallásunkat.
Bizony, mit kell lássunk? Azt kell lássuk, hogy nagyon megnehezíti az életünket, majd meg is könnyíti az életünket, hiszen ez egy kettős dolog. Mert akkor, amikor ezt meg kell tanulnunk, akkor, amikor ebbe bele kell rázódni, amikor ki kell építeni azt a technikai hátteret, amivel ezt tudjuk működtetni, akkor nyilván tapasztaljuk ennek nehézségét, tapasztaljuk ennek anyagi vonzatát. Majd pedig akkor, amikor egy órán belül el tudjuk intézni egy ügyfélnek azt, hogy bejegyzett cége van a cégnyilvántartásban, és már ott van a jogerős végzése, hogy neki cége van, látjuk, hogy úristen, ennek micsoda előnyei vannak, hogy ez milyen jó, milyen gyönyörű; az ügyfél pedig, hogy milyen jó ügyvédhez jöttem, amikor egy óra alatt nekem egy céget csinált. Na, azért ennyire nem egyszerű a kérdés, de ezt is látni kell benne.
De ennek az elektronikus nyilvántartásnak, az elektronikus ügyintézésnek megvannak a maga nehézségei is, hiszen számos olyan biztosítékrendszert kell beépíteni ebbe a folyamatba, ami garantálni fogja azt, hogy ezek az elektronikus iratok, adott esetben hatósági határozatok betöltsék azokat a közbizalmi jellegüket, amire hivatottak. Hiszen, mint ahogy mondtam korábban, mind jogokat, mind kötelezettségeket alapítunk ezekre a hatósági határozatokra, amelyek elektronikus formában jelennek meg. Amikor erről beszélünk, ha csak a kézbesítésről beszélünk, önmagában egy kézbesítésnél mit jelent ez? Nyilván szükség van az elektronikus háttérre, szükség van arra, hogy a kiküldő hatóság elektronikusan ki tudja küldeni azt az iratot, aki kapja, az pedig tudja venni ezt az elektronikus iratot. Tehát szükség van a technikai háttérre.
A technikai háttéren kívül szükség van arra, hogy az átvételt igazolni lehessen elektronikus aláírással. Aztán szükség van annak a rendszernek a kiépítésére, hogy az elektronikus irat ne lehessen módosítható. Az okirat sem az üzenet küldését, sem megérkezését követően ne legyen módosítható. Ezen kívül szükség van még arra, hogy elektronikus tértivevény érkezzen vissza erről az ügyiratról, hiszen amennyiben ilyen nincs, akkor a kézbesítést nem lehet bizonyítani, tehát már nem értük el azt a célt, amit el kívántunk volna érni; amit a papír alapú esetben nyilván a postai úton történő kézbesítéssel, tértivevénnyel egy hét alatt, két hét alatt, ha nem veszi át, akkor még több idő alatt kap meg az ügyfél. Tehát ott fogunk tartani, hogy több hét eltelik. Itt viszont mindaddig, amíg ez a folyamat lejátszódik, az elektronikus tértivevény visszaérkezik, néhány másodperc fog eltelni, vagy néhány perc, vagy néhány óra. Tehát hihetetlen mértékben nyerünk időt.
Azonban ennek biztonságát azért igazolni kell. Amennyiben nincs meg ez a biztonság, akkor megkérdőjelezhető a közbizalmi jellege, és probléma merül fel, hogy alapíthatunk-e rá jogokat és kötelezettségeket, megkérdőjelezhető a hatóság közhatalmi funkciója, jogos vagy nem jogos, illetve könnyen lehet hamisítani. Maga az a rendszer, ami eddig kiépítésre került Magyarországon, az eddigi tapasztalatok alapján bevált, tehát amennyiben itt is szélesítésre kerül, és egyre inkább áttérünk erre az elektronikus ügyintézésre, azt gondolom, ez mindenki által pozitívnak tartott dolog lesz.
A Ket. 78. § (5) bekezdése az új módosítás alapján kimondja, hogy a hatósági hivatalos irat ezek alapján lehet hivatalos irat, amely hagyományos, vagy pedig elektronikus irat. Így is, úgy is lehet kézbesíteni, tehát itt meghagyja azt a két jelleget, mind a kettő maradhat. Ebben különbözik az anyakönyvi jogszabálytól, amelyben kicsit bírálatként jegyeztem meg az elmúlt héten, a papír alapú gyakorlatilag megszűnik, tehát bármilyen probléma van az elektronikus rendszerrel, az anyakönyvekhez nem jutunk hozzá, illetve kérdés, hogy mennyire tudjuk megőrizni az ott lévő adatokat.
(17.50)
Reméljük, hogy tökéletesen meg tudjuk őrizni. Itt még megmarad a hivatalos irat, tehát a régi papír alapú iratkénti ügyintézési lehetőség is. A telefaxot kifejezetten kiemeli a törvény, hogy ez a lehetőség megszűnik, csak ha az ügyfél kéri, abban az esetben lehet ezt a továbbiakban alkalmazni a hivatalos iratok kézbesítésénél.
A Ket. 168. § (3) bekezdése itt már jóval tovább megy, amikor azt mondja, hogy a kormányrendelet az elektronikus ügyintézési szolgáltatás igénybevételét kötelezővé teheti. Tehát itt van egy olyan sötét ló, amit nem tudunk, hogy majd a kormányrendelet mit tesz kötelezővé, és mit nem tesz kötelezővé. Nyilván megvan az az időpont, amikortól meg kell határoznunk, hogy valóban csak elektronikus iratként lehet kézbesíteni, csak elektronikus hatósági eljárásról beszélhetünk, azonban nyilván a felkészülésnek mind a szolgáltató részéről, tehát a közhatalommal bíró hatóság részéről, mind pedig az ügyfél részéről meg kell lennie, a technikai feltételeknek adottnak kell lennie.
Azt gondolom, hogy akkor, amikor egy olyan bírósági eljárásban, ahol egy ügyvéd fogja képviselni, mert csak kizárólag ügyvéd képviselheti bizonyos esetekben a felet, abban az esetben nyilván elő lehet írni azt, hogy kizárólagosan elektronikus irat formájában lehet valamit kézbesíteni, elő lehet írni, hogy kizárólagosan csak elektronikusan lehet a hatósági eljárást lefolytatni. De abban az esetben, amikor már az ügyfelek szélesebb körét és itt a lakosság teljes körét nézzük, amikor az ő jogaikat és az ő kötelezettségeiket kell vizsgálnunk, akkor azt gondolom, hogy ebben a kormányrendeletben még nagyon korai lenne leírni. Reméljük, hogy nem is lesz leírva, hogy ilyen esetekben, amikor az ügyfél maga járhat el a hatósággal szemben, hogy kizárólagosan elektronikus ügyintézés során kérheti a saját ügyének az elintézését, hiszen nyilván azok, akik ma már abban nőttek fel, hogy a számítógép mellett voltak éjjel-nappal, ismerik annak minden csínját-bínját és tudják, hogy mit jelent egy elektronikus levél, és ez nekik ugyanolyan egyszerű és ugyanolyan kézenfekvő, mint amikor még mi írtunk gyerekkorunkban levelet, nekik már ugyanolyan egy elektronikus levél, nyilván az ő számukra már teljesen más és teljesen természetes lesz ez az elektronikus ügyintézés. Viszont az a bácsika vagy nénike, aki 60 éves korában hallott életében először a számítógépről, és fogalma sincs, hogy mit jelent az, hogy egy elektronikus levél micsoda, akkor nyilván őket egy ilyen eljárásra kényszeríteni rendkívül nehéz lenne. Nyilván tudom, hogy ott vannak azok a kormányablakok, ahol majd ezeket az ügyeket segítenének nekik elintézni, de már önmagában ezzel is probléma van, hogyha már ilyen segítséget kell igénybe venni, mert ez már nem az egyszerűséget és az ügyfélbaráti jelleget fogja erősíteni, hanem ezt éppen gyengíteni fogja.
Azt gondolom, hogy az ügyfélbaráti jelleg az, amikor a lehetőség adott, és azok, akik tudnak vele élni, nekik adott a gyors ügyintézés, vagy akinek nagyon gyorsan van erre szüksége és nyilván tudja, hogy egy elektronikus ügyintézés sokkal gyorsabban fog bonyolódni, egy hatósági igazolványt sokkal könnyebben fog tudni megszerezni, sokkal könnyebben fogja megkapni azokat az adatokat, adott esetben nem kell hatalmas távolságokat utazni érte, abban az esetben meg fogja keresni az ügyvédet, meg fogja keresni a kormányablakot, és az fog neki segítséget nyújtani ezekben az eljárásokban. Abban az esetben igen, nagyon jó és nagyon célszerű, és nagyon bízunk abban, hogy az a kormányrendelet, amely majd ennek a végrehajtására fog születni, ezeket az okokat fogja figyelembe venni, és ennek a figyelembevételével fogja megállapítani, hogy mely esetben lesz kötelező az elektronikus ügyfélszolgálat, és mely esetben lehet továbbra is papír alapon azt igénybe venni. Nyilván abban az anyakönyvi eljárásban, amikor kötelezően már csak elektronikus anyakönyvi nyilvántartás lesz, ott minden esetben korábban a helyszíni eljárás volt kötelező, tehát abban az esetben segít neki az ügyintéző, egy egyszerűbb eljárás esetén, egy másfajta hatósági eljárásban pedig erre ne legyen szükség.
Ezt kérem, és reméljük, hogy akkor egy jó munka, egy jó törvény fog ebből születni. Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps a Jobbik soraiban.)
