DOMOKOS LÁSZLÓ
DOMOKOS LÁSZLÓ
DOMOKOS LÁSZLÓ, az Állami Számvevőszék elnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Megköszönöm a véleményüket, tisztelt képviselő hölgyek és urak, hiszen foglalkoztak szűkös idejükben, a számtalan közfeladat gyakorlása mellett… - hiszen láthatjuk, hogy jó néhányan már nincsenek itt, vannak, akik pedig most jöttek be és hozzá is szóltak. Át tudom érezni ezt a sok teendő közötti hozzászólást, tehát ezért ezt nem tenném szóvá, mint egyesek megtették, hogy ki nincs itt most, akinek választ fogok adni. Azt gondolom, hogy valóban, a mai korban akár a tévé, akár az internet, akár pedig a jegyzőkönyvek alapján tájékozódni tudni.
Úgy gondolom, ez a Számvevőszék múlt évi munkájának megtisztelése, amit ma a vita tényének megszervezése biztosított, illetve a hozzászólók is, akik figyelmet fordítottak arra és elmélyültek abban, hogy az állami közpénzügyek és közvagyon ellenőrzése hogyan zajlott a 2012. év folyamán.
Talán az első nagy kérdéskör, ami a kritikákban fokuszálódott és eltérő vélemények is megjelentek, abban nyilvánul meg, hogy mi nincs a 2012. évi jelentésünkben. Mi az, amivel ki kellene egészíteni, mi az, amit helyes lenne, ha majd ellenőriznénk? Mi lenne az, amire akár még most zajló folyamatokban, amire több képviselő is felhívta a figyelmemet, érdemes lenne figyelmet fordítanunk rá? Szeretném jelezni, hogy ezt folyamatosan kapjuk is, és ezt köszönöm is, hogy hiszen valóban ez is segít abban, hogy mi az a közérdeklődésre számot tartó, így az Országgyűlés külön szakmai, esetleg politikai érdeklődésének is leginkább folyamatosan jelen levő igénye, amire szükség van.
Ezért nem is értem a számvevőszéki bizottság elnökének azt a gondolatát, hogy miért számolunk be arról, hogy a parlament hányszor idézi a Számvevőszék jelentését, hányszor használja ezt, hány törvénytervezetet nyújt be ez alapján, hány rendeletet vagy törvénymódosítást fogalmaz meg, hogy több mint 50 bizottsági ülésen tárgyalták.
(13.10)
Kérem szépen, az önök eddigi hozzászólásai is azt bizonyítják, hogy talán azoknak van igaza, akik igényt tartanak arra, hogy a parlamentben a számvevőszéki jelentésekről folyjon vita, és ezzel kapcsolatban előrébb mozduljon Magyarország közpénzügyi helyzete, és ehhez a Számvevőszék munkája érdemileg hozzájáruljon akár csak a 2012. év folyamán elvégzett munka alapján.
Jelentős olyan javaslat is volt, amely, úgy gondolom, ellent is mondott egymásnak. Nagyon nehéz egyszerre… A legszélsőségesebb álláspontot szeretném kiemelni. Van tízezer fölötti, egyébként százezer fölötti a közpénzek elköltőinek a száma Magyarországon, sőt ha jobban megnézzük, a végfelhasználókat is, akkor ez milliós nagyságrendű. Hogy ezt szakmailag ellenőrizzük egyszerre? Nincs olyan ellenőrzés szakma, még az 1800-as években sem volt ilyen, hogy minden egyes számla ellenőrzését elvárta volna egy legfőbb ellenőrző szervtől. Már akkor is ismerték azt az egyik megközelítésben, hogy a legkockázatosabb, a leginkább nagy nagyságrendű ügyekkel foglalkoztak, a másik megközelítés az volt, hogy valamiféle sokaságról próbáljanak meg valamilyen statisztikai mintavétellel választ adni. Ez mély szakmai kérdés, hogy valóban hogyan kell ellenőrizni, de azt azért nem gondoltam, hogy 22 évnyi minden évben elmondott vita után a statisztikai mintavételnek a jelentőségéről, lényegéről, ezzel szemben a sok százezer ellenőrzöttnek a tételes évenkénti - ez hangzott el: évenkénti - ellenőrzését kérik számon a Számvevőszék számvevőitől.
Voltak képviselői hozzászólások, amelyek nagyon világosan rámutattak, hogy van egy ellenőrzési rendszere az állami működésnek, amelynek a legfőbbje a Számvevőszék, de nem mi vagyunk a főnökei a többinek. Valóban megvan az egyes szervezetek belső ellenőrzése, amit egyébként külön is ellenőriztünk 2012-ben, hiszen láttuk, hogy kockázatos, az előző évek alatt folyamatosan leépült ez a központi költségvetési szerveknél is, és komoly nehézséget okoz kisebb intézmények, önkormányzatok számára is, hogy szakszerű, jól működő belső ellenőrzés legyen. Erre fel is hívjuk a figyelmet, nem csak a jelentésünkben, ami az egész évről szól. Itt szeretnék egy másik tévhitet eloszlatni. Meggyőződésem szerint komoly gond, ha azt gondolták, hogy mi az éves jelentésünkben minden jelentésünknek a teljes részletezettségét meg tudjuk ismételni. (Babák Mihály: Képtelenség!) Természetesen, ha erre igény van, ez semmiből nem áll technikailag, akár úgy, ahogy ezt az egyik képviselő elmondta, hogy egy ilyen klikkeléssel minden egyes címszó mögé egy jelentést mögé rendeljünk. Csak ez egy nyomtatott kiadvány, egyelőre még nem digitálisan jelentünk. Ezért a másik technikai megoldás jelenleg az lehet, hogy az összes, tavaly 112 jelentésünknek a megállapításait és javaslatait össze tudom köttetni és ide be tudom hozni. Csak maguk a megállapításaink, javaslataink valószínűleg ennél vastagabbak lesznek. Persze nem lesz alátámasztva, mert az indoklások a már megküldött jelentéseinkben vannak. De ezt meg fogom fontolni, és ha valóban ez az igény, nekem ez már nem jelent a nyomdászokon kívül meg bizonyos szerkesztői munkán kívül több munkát, hogy az egyébként mindenki számára digitálisan és papír alapon is elküldött jelentéseinknek az összegzését is megmutassuk. De szerintem inkább, ha már tényleg komolyan veszem ezt a gondolatot, valóban sokat segíthet, ha felidézzük egy-egy jelentés megállapításait és javaslatait, amiből - még egyszer mondom - 1117 volt. Ha csak abba belegondolunk, hogy abból csak minden tizedikről esne itt szó, akkor ez már többnapos közpénzügyi vita lenne. Ez, azt kell mondanom, nincs ellenünkre, csak ez nem az ÁSZ éves munkájáról szól önmagában, és nem is így tekintettem a mai vitát, hanem az egész magyar közpénzügyi helyzetről volt szó.
Tehát folytatva, azt gondolom, nagyon nagy érték az, hogy az ellenőrzésnek van egy hierarchiája, rendszere, lefedettsége egy demokratikus országban, vitatva azt, hogyha valaki ezt nem demokratikusnak tekinti. Úgy gondolom, hogy az Állami Számvevőszéknek nem azt az utat kell járnia, hogy minden egyes intézmény mellett van egy számvevő, van ilyen rendszer egyébként, aki folyamatosan kontrollálja a rendszert. Hanem ehelyett úgy épül fel, hogy a végrehajtó hatalomnak van egy modern, úgymond irányítástechnológiai felelőssége, egy menedzsmentje, ahol van egyszemélyi vezetői felelősség. És a vezetői felelősség mellett van ez a bizonyos belső ellenőrzés, ehhez bizonyos törvényben meghatározott keretek között van tulajdonosi felügyelet, van felügyelőbizottság, van független könyvvizsgáló. Nyikos Lászlót nem akarom nevesíteni, de számomra megdöbbentő, eddig el sem jutottam, hogy a MOL Rt. független, nemzetközileg is elfogadott könyvvizsgálójának a független ellenőrzését megkérdőjelezzem. Hiszen azt mondta, hogy ott van például az is, miért nem ellenőrzi a Számvevőszék. Szeretném jelezni, hogy egyrészt a tulajdonosi jogot gyakorlót ellenőrzi, másrészt a törvény sem teszi lehetővé egyébként, hogy magát a MOL-t ellenőrizzük. De ha mi annyira nem jól dolgozunk, akkor nyilván a könyvvizsgálók jól dolgoznak, és akkor mi a gond a MOL könyvvizsgálójával? Vagy mi a gond a 600 önkormányzat könyvvizsgálójával? Hiszen a múlt évben, ’12-ben körülbelül ekkora nagyságrendben ellenőriztek önkormányzatokat. Egyébként én el tudom mondani, hogy mi a probléma. Mert van olyan könyvvizsgáló, aki nem végzett pontos munkát. Valóban ott is láttunk ilyet egy-két helyen. De azt kell mondanom, hogy a nagy többségében, ahol jártunk, a szabályosság szempontjából, a szakma szabályai szerint helyesen jártak el a könyvvizsgálók. Nincs okunk, mondjuk, a könyvvizsgálók munkáját is külön ellenőrizni, ahogy ezzel ellentétben a belső kontrollok, a belső ellenőrzés tekintetében viszont volt okunk, mert ott valóban leépülés történt.
Akkor az önkormányzatok tekintetében tulajdonképpen mit is ellenőriz az Állami Számvevőszék, merülhet fel a kérdés. Három nagy kockázati területről szólunk. Volner János képviselő úr ugyan elment, jelezte, hogy van más dolga, de azt gondolom, fontos, amit elmondott: valóban, a mai modern számvevőszéki tevékenység és a könyvvizsgálat is egyébként a kockázatelemzés irányába halad. Valóban, a Számvevőszék tudatosan vállalta, hogy 3200 önkormányzatot nem lehet úgy tovább ellenőrizni, ahogy előtte 21 évig. Nem tudom, mindenki tudja-e, hogy hogyan ellenőrizte a Számvevőszék 21 évig az önkormányzatokat. (Babák Mihály: Na, tessék válaszolni! Nyikos úr!) Budapest kerületeit ellenőrizte, de már a fővárost nem, a megyei jogú városokat és a megyéket ellenőrizte, a másik 3100 önkormányzatot gyakorlatilag, ha volt is nála, az nem a Számvevőszék elnöke vagy alelnöke által aláírt jelentésben történt, hanem számvevői anyagok kerültek ki 21 évig ezekhez az önkormányzatokhoz. Ez vagy nyilvánosságra került, vagy nem, ezt a mindenkori ellenőrzött döntötte el. Természetesen ezt eddig senki nem kifogásolta, nem is gondolom, hogy nekem szükséges lenne, de méltánytalannak tekintem az összevetést. Most megcsináltunk közel száz ellenőrzést, amely kockázat alapon a három legkritikusabb területre fókuszál, ami ma a magyar önkormányzati rendszerben úgymond odafigyelést kíván, ilyen a pénzügyek, annak az adóssága és kitettsége okai, és hogyan lehetne rajta javítani. Egyébként csak jelzem, amiről Babák Mihály is szólt és más képviselők is, hogy próbálunk a kockázatok mindenkori szintjére felhívni a figyelmet.
Hegedűs Lorántné képviselő asszony szólt ebben a kérdésben, hogy igen, évről évre változhat a kockázata, mondjuk, egy pénzügyi kitettségnek. Mi erre hívtuk fel a figyelmet, hogy 2007-ben egészen más pénzügyi kockázata volt egy akkori hitelnek, mint ami, mondjuk, 2009-ben, és megint más volt 2012-ben, vagy pedig ’13-ban, amikor a magyar állam vette át ezeket.
(13.20)
Tehát nyilvánvaló, hogy ezért nem lehet statikusan megítélni az egyes önkormányzatok pénzügyi műveleteit. Sőt, én azt gondolom, hogy fontos, hogy ez meg legyen évről évre differenciáltan figyelve, és ennek megfelelően valóban az a javaslatunk, ami itt el is hangzott, hogy ehhez kockázatkezelési alapokat, hozzárendelt vagyont és olyan intézkedéseket rendeljen mögé az önkormányzat, amelynek keretében nem jöhet létre az a helyzet, ami előtte valóban nagyon sokszor megtörtént, hogy többet költött, mint amire szüksége volt, mint amennyi egyáltalán rendelkezésre állt. Egyébként itt egy félreértés van, 2011-ig nem volt valós pénzügyi eladósodási korlátja az önkormányzatoknak, tehát törvénytelen sem volt. (Babák Mihály: Így van!) Tehát nem törvényességi kérdés volt akkoriban ez a kérdés, hanem gazdálkodási, ésszerűségi és adott helyzetekre adott válaszból adódó kérdés.
Egyébként jelzem: ma is vannak az eladósodásnak kockázatai. De ez most túlmutatna a ’12-es jelentésünkön, ezért csak annyit jelzek, hogy természetesen látjuk, hogy a szállítói állományok, a beruházások vagy éppen az önkormányzati vállalatok tekintetében fennállhatnak ezek a kockázatok. Erre egyébként fel is hívjuk a mostani jelentésünkben is a figyelmet, és minden egyes pénzügyi ellenőrzésben részt vevő önkormányzatnál ezeket a kérdéseket taglaljuk, számvevőink részletesen átnézik, és erre javaslatot is tesznek. Sőt, módszertant ajánlanak, amelyre egyébként itt szeretném felhívni a figyelmet, valóban nehéz eljutni mindenhová, nem véletlenül ezért “jó gyakorlatok” konferenciáját csinálunk, nem véletlenül a módszertanunk ismert, és az, akinél egyébként nem jártunk, de úgyis egyszer ott fogunk járni, már most is átveheti ezeket a módszereket, szempontokat, és ilyen elemzéseket elkészíthet.
És azt tudom mondani, hogy alapvetően az 1117 javaslatunknak a hasznosulásáról csak jó dolgot tudok mondani, hiszen elmondtam, hogy gyakorlatilag törvényi észrevételt, két esetet kivéve, nem kellett tennünk. Tehát nagyon jelentős változás történt a hozzáállásban az ellenőrzöttek szempontjából. Nagyon is komolyan veszik a közpénzköltésnek a fontosságát, szigorát, ahogy el is hangzott a képviselők szájából, hogy elvárt, hogy a közpénzekkel szigorúan gazdálkodjanak. Ennek - azt gondolom - egyik fontos eleme, erről külön az expozémban is szóltam erről, hogy nagy része megköszöni a javaslatainkat, de ezen túl, nemcsak hogy megköszöni, hanem intézkedést is tesz. Egyébként jelzem, nem hatósági jogkörben, de előbb véleményt is mondunk, és ha nem fogadjuk el, jellemzően az volt a hozzáállás, hogy kijavították, kiegészítették, és olyan nem volt, hogy aztán végül nem lett volna elfogadva. Olyan volt, még egyszer mondom, aki egyáltalán nem volt együttműködő. Itt szeretném jelezni, hogy tévedés, hogy ez hatósági jogkör lenne, hiszen mi ebben az esetben az igazságszolgáltatáshoz fordulunk, és az állam nevében majd az ügyészség jár el ebben az esetben, és bírói úton lehet ennek az egésznek a jogkövetkezményei kapcsán eljárni. Az a jó hírem, hogy az egy olyan törvény, amit nem kell a bíróságoknak nagy tömegben tárgyalnia, mert egyébként jogkövető magatartást gyakorolnak az ellenőrzöttek. És én ezt innen is csak megköszönni tudom nekik, hiszen higgyék el, hogy egy már elburjánzott helyzetet sokkal nehezebb fogni.
A vagyonellenőrzés volt a másik, amit az önkormányzatoknál elindítottunk, és korábban ilyen tartalmat, ellenőrzéseket nem folytattunk. Én úgy gondolom, hogy ahhoz, hogy egy valós pénzügyi helyzetet lehessen megítélni, valóban nagyon fontos, hogy az önkormányzat vagyoni helyzete is mellé legyen téve. Az a rossz hírem, hogy nem az a baj, hogy mi eddig nem ellenőriztük, hanem az a baj, hogy a könyvvizsgálóktól kezdve a pénzügyi szakma, sőt a bankok, akik hiteleztek, igazából ezzel a kérdéssel nem foglalkoztak.
Ennek megfelelően nyilvánvaló, hogy az önkormányzati menedzsment sem foglalkozott ezzel a kérdéssel, nincsenek meg a szakmailag kijárt portfólió-kezelési módszertanok, azok a szakmai ismeretek, amelyek - itt valaki azt mondta - megvoltak. Én azt tudom mondani, hogy jogi végzettségű jegyzők és a hozzá levő apparátus nem nagyon tudott ehhez igazából eddig, legalábbis az ellenőrzésünk többnyire 2012-ig lezáródó időszakáig, felnőni szakmailag. Vannak pozitív példák, ezt próbáljuk is jó gyakorlatokkal terjeszteni, de valójában azért általánosan - itt szeretném felhívni a figyelmet - jelentős pénzügyi kultúrabeli hiányosságok vannak az állami úgymond igazgatási szféra hivatalnokainál is, ebből a szempontból legalábbis. Ilyen szempontból bizony nehézségek vannak, látjuk, az intézmények vezetői számára is, és bizony nehézséget jelent, látjuk, az átlag állampolgár szintjén is. Nem véletlenül szóltam a pulpitusról expozé keretében a végén, hogy a pénzügyi kultúra fejlesztésében tovább kell lépnünk. Nem fog kilépni az ország abból a kátyúból, amibe belekerült, ha nem változtatja meg a pénzügyi tervezés, a pénzügyi gondolkodásban lévő szakmai ismereteit és szemléletét, óvatosságát, de a másik oldalról viszont a kockázatviselő képességét reálisan tudja felmérni, hogy ne kerüljön pénzügyi csapdába, pénzügyi kitettségbe.
Azt gondolom, hogy ebben akár a számvevőszéki bizottsággal is nagyon szívesen kooperálnánk, együttműködnénk, közösen találjunk ki erre feladatokat, mint ahogy a minisztériumnak is, tudjuk, ilyen törekvései vannak; Nemzeti Bank, Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete, és sorolhatnánk azokat a szervezeteket, valóban, a parlament képviselőitől a megfogalmazott elvárást akceptálni kell, hogy ne ismétlődjön meg ez a pénzügyi kitettség, amely az elmúlt időszakban jellemző volt.
A Földalappal kapcsolatban, látom, több hozzászólás volt. Már nincs itt, nem mondom ki van, és ki nincs itt, Magyar Zoltán képviselő volt, aki erről szólt. Szeretném jelezni, hogy egyrészt a nemzeti parkokat ellenőriztük, és a nemzeti parkoknak több tízezer hektáros földfelhasználásával kapcsolatban nagyon komoly megállapításokat tettünk. És például pont a nyilvánosság tekintetében, a hirdetés lebonyolítása tekintetében az a jó hírem, hogy megváltoztatták ezt a hozzáállásukat, és nincs belőle nagy ügy, láthatóan senki nem is vetette fel szinte ezt a kérdéskört, de ez nagyon fontos volt, hogy az ÁSZ hosszú évek után elment ide ellenőrizni, és a földfelhasználással, földbérbeadással kapcsolatos kérdést veti fel.
A Nemzeti Földalappal kapcsolatban meg minden évben folytatunk ellenőrzést, és ezzel kapcsolatban is korlátozó felhatalmazást adtunk a 2011-es év zárszámadása kapcsán. Tehát nem vagyunk elégedettek a Földalap működésével. De azt látjuk, és ebben azért igazságosnak kell lenni, mert itt több felszólaló azt mondta, hogy hát, amíg nincs leltár, addig hogy lehet itt gazdálkodni. Hát úgy, hogy eddig is így ment, úgy, ahogy most ment. Én azt gondolom, hogy egyszerre kell - és az a nehéz, egyszerre kell - működésben tartani az országot, a vagyont működtetni, és másrészről meg hosszú évtizedek bűneit bepótolni például a nyilvántartás tekintetében.
Ebben az önkormányzatok eléggé előre járnak már, azt kell mondanunk, de bizony valóban az állami szféra még messze van az elfogadhatótól. De azért engedjék meg ezt, és én úgy látom, a felszólalók egy része is így látta, senki nem azt gondolja, és nem várja el sem a Földalapkezelőtől, sem pedig talán az ÁSZ-tól, hogy csak a mi működésünk alapján, mondjuk, 2012-ben, ami eddig nem oldódott meg, az hipp-hopp meg fog oldódni. Az ÁSZ nem is így áll ehhez a kérdéshez. Azt mondjuk, hogy próbáljon meg egy világos megoldási programot az intézkedési tervben a hiányossággal bíró szervezet tenni, és ezt próbáljuk időarányosan nyomon követni. És évről évre - miután ide, a Földalaphoz ki is megyünk - ennek fényében én nagyon bizakodó vagyok, hiszen leültem külön a Földalap vezetőjével is, amikor ezzel a problémával szembesültem, és világosan, ha úgy tetszik, önként beszámolt nekem, hiszen nem lenne ez feltétlen és közvetlen kötelezettsége. De én azt gondolom, nagyon jó hozzáállást láttunk, és a kollégáim az ez évi ellenőrzésnél ezt még munkaközi anyagként jelzik, hogy van elmozdulás a Földalap tekintetében. Ha meg konkrét ügyekben bűncselekménygyanút éreznek, abban, ne haragudjanak, önöknek is ugyanolyan felelősségük van, mint az ÁSZ-nak, hogy azt fel kell jelenteni. Higgyék el, ha mi ilyet találunk, megtesszük. Ahol nem találunk, de gyanúnk van, ott jelzéssel élünk.
(13.30)
Ahol viszont nem találunk semmit, még gyanút sem, ott azt kell mondanunk, hogy az ÁSZ nem erre irányuló nyomozótevékenységet végez, hogy akkor találjunk valamit. Hiszen az ellentétes lenne egyébként a szakma alapvető követelményeivel is, amelyek szerint előre meghirdetett program alapján ellenőriz a Számvevőszék, és így fair az eljárás az ellenőrzöttel szemben.
Külön meg szeretném köszönni Babák Mihálynak a vezérszónoklatát. Úgy gondolom, amit elmondott, az messze vezető kérdés, hogy valóban miknek is köszönhető az, hogy 2011-től 3 százalék alatti a költségvetési hiány. Ez egy elképesztő eredmény! Azt kell mondanom, innen az ÁSZ tetejéről is nézve, csak elismerésünk az Országgyűlésnek és azoknak, akiknek ehhez közük van. Nyilván ehhez mindenkinek tennie kell, de az, hogy az Országgyűlés olyan jogszabályi keretet alkotott azzal, hogy az adósság nem nőhet, és csökkennie kell, és ennek érdekében következetesen, ha kellett, a múlt évben tízszer törvényt módosított, ugyan nem túl elegáns, de azt gondolom, még mindig jobb, mintha elszállt volna a 3 százalékos hiány, és mondjuk, csak háromszor változtatott volna törvényt vagy egyszer sem. Azt gondolom, pont az az értéke ennek az Országgyűlésnek, hogy kellő időben odalép ehhez a kérdéshez, és ma abból a legnagyobb közpénzügyi gondból, ami a pénzügyi kitettségből adódik az ország, az egyes önkormányzatok, a vállalatok, a lakosság szempontjából, próbálja kihúzni ezt a szférát, az egész országot. Ezt az ÁSZ részéről mi csak üdvözölni tudjuk, és azt mondjuk, hogy ez egy helyes irány, és nem szabad abbahagyni. Folytatni kell ezt az irányt, és azt gondolom, talán ha egy pici részt nekünk is tulajdonítanak abban, hogy ebben határozottan lépünk föl, azért csak köszönet, ezért akartam külön is ennél a megállapításnál megállni.
Nem fogok tudni minden kérdésre kitérni, de Boldvai László azt mondta, hogy nem a fontos ügyekkel foglalkoztunk: önkormányzati pénzügyek, MÁV, posta, közútgazdálkodás, adósságkezelés évekre visszamenőleg, Költségvetési Tanács támogatása, szigorú jogkörök alátámasztása, munkahelyteremtő közpénzek, vidékfejlesztési felhasználások ellenőrzése, a beruházásokhoz kapcsolódó adókedvezmény. Ezek egy részét soha, 21 évig nem ellenőrizte senki sem Magyarországon - ennek egy része ilyen -, azt 2012-ben leellenőrizte a Számvevőszék. Nem mondom, hogy nincsenek még fontos ügyek, de itt majdnem mindnél milliárdos, illetve sok száz milliárdos, ezermilliárdos tételekről van szó.
Természetesen, ha őszinte vagyok, el tudom mondani, hogy a kollégáimmal nagyon sokszor nem vagyok elégedett, de azért nem hánynám a szemükre, hogy nem mélyedtek el kellő mértékben a munkában. Sok minden más kritikát lehetne mondani, mert például lehetnének lényegre törőbbek a jelentéseink, lehetne rövidebb idő alatt is megcsinálni, de higgyék el, ők is emberek, és valóban azt, hogy átálljanak erre, lehet, hogy bizottságilag könnyebb lenne irányítani - itt elhangzott egy ilyen kritika, hogy túl centrális a Számvevőszék -, higgyék el, ha az elnök ebben nem elkötelezett, a csapat nem csinálja. Ez egy ilyen dolog. Lehet, hogy az elnök nem számít - mondták itt, aztán mondták, hogy számít, ugye, ezt sem tudom pontosan -, azt kell mondanom, hogy igen, az elnöknek is van ebben szerepe, de nem az egyetlen szereplője ennek a kérdésnek, hogy elkötelezett, változás iránti, szaktudásban bővülő munkát végezzenek az egyes számvevők. Nyilván ebben nem egyedül járok el, hiszen alelnöktársam, illetve vezető kollégáim is partnerek ebben, hiszen ezért vezetők, ezért vannak mellettem, és valóban, nem mondom, hogy kritikátlanul kell nézni a munkánkat, de úgy gondolom, mi is azt tekintjük, hogy ha haladnak jó irányba előre a dolgok, akkor az elismerendő. Én így tekintek a saját kollégáimra, ha megengedik, ebből a szempontból megvédem az ő munkájukat.
Szerintem elég ember volt a zárszámadásban, 110 fővel vagyunk fönn hónapokon át egy ilyen ellenőrzésen. Lehetne több is, de mellette önkormányzatokat, kisebbségi önkormányzatokat, vállalatokat kell ellenőrizni, sokfelé kell osztani az embereket, és az a hozzáállás pedig, hogy csak az ellenőr, aki kalapál, tehát aki csak helyben van, és azt, aki megszervezi, mondjuk, a gépkocsit, aki ezt megdizájnolja, aki ezt jogilag rendbe teszi, aki ennek az egész logisztikáját megszervezi, nem tekintené ellenőrnek, az gond. Ha azt kérdezik, hogy mennyi a közvetlenül részt vevő számvevő és a támogató számvevő, az 82 százalékos. Ha ez kérdés, vitassuk meg, de nem gondolom, hogy a parlament drága idejét az ÁSZ számvevői munkaszervezésével kell tölteni. Úgy gondolom, adtunk néhány támpontot, hogy miben változott meg, de ha ilyen konkrét kérdés van, nem mindenre fogok válaszolni, de erre tudok válaszolni. Szerintem lehetne jobb is, ezt is elfogadom, de úgy gondolom, ebben azért jelentősen léptünk előre, és a szervezeti belső darabszámcsökkenés nagyon sok újraszervezés és egy hatékonyabb működés lehetőségét nyitja meg, de erről szóltam, ezért külön erről nem szeretnék beszélni.
Az ÁSZ függetlenségét vették elő. Hát tudják, ez olyan dolog, mint a levegő hiánya. Amíg van levegő, az senkinek föl nem tűnik. Abban a pillanatban, ha az ÁSZ nem független, higgyék el, föl fog tűnni önöknek. Abban a pillanatban fuldoklás lesz a közpénzügyeknél. Azt gondolom, addig, amíg a függetlenség úgy van, akkor az úgy nem fog senkinek sem hiányozni. Lehet, hogy van, akit zavar, de jellemzően egyébként az, aki érintett, akit ellenőriztünk. Hát, ne haragudjanak, tényleg nem akarok senkivel sem személyeskedni, bár többen megtették ezt velem szemben, én nem akarok ebbe belemenni, de hát érintettek is szólalnak meg folyamatosan. Ezt a levezető elnöknek, mondjuk, a számvevőszéki bizottság elnökének látnia kellene, hogy a bizottságában olyanok védenek múltbeli, nem helyes működést, amelyben ő maga döntéshozó és érintett volt. Csak a jegybanki beszámoló megbeszélése kapcsán tudnék erre utólag is odafigyelni.
Azért vagyok kénytelen ezt elmondani, mert másik oldalról meg szemünkre vetik, hogy átláthatóak-e a mi dolgozóink. Hát egy szempontból nyugodtan állíthatom, hogy igen: az összeférhetetlenség szempontjából. Aki érintett egy ügyben, az nem vesz részt az ellenőrzésben, ezzel ellentétben a bizottságban van, aki érintve is hozzáteszi a maga mondanivalóját. Nem gond, csak az elnöknek meg kellene említenie, hogy talán egy érintett szólalt meg. Nyilván nem dolgom egyébként a levezetésre tanácsokat adni, csak ha már szóvá tették, hogy én kivel hogy dolgozom, én azt tudom mondani, hogy szakmailag a legalkalmasabb emberekkel igyekszünk dolgozni, ezt kellően értékeljük is. A másik részről az összeférhetetlenséget betartatjuk vele, és úgy gondolom, a többit a törvényi keretek között tartjuk be.
Ugyanez igaz a honlapunk nyilvánosságára, mert még ez volt egy ilyen, már többször elhangzott, igaztalan, valótlan vád. Minden, az üvegzsebtörvény vagy más törvény szerinti kötelező nyilvános adatunk nyilvános. Sőt, ennél sokkal több: az egész működésünket megpróbáljuk bemutatni. Elárulom Nyikos elnök úrnak, a ’96 előtti számvevőszéki jelentéseknek az eddig csak a katonákon, a rendőrökön keresztül hozzáférhető anyagait is digitalizáljuk, és most tesszük föl. Például a bankok ellenőrzésének a kérdése, ami egy igen érdekes dolog, hogy hányan olvasták ebben az országban, vagy a 2006-os adósságról szóló akkori ÁSZ-jelentést hányan olvasták.
De még egyszer mondom: úgy gondolom, hogy nyilvánosság szempontjából lehet, hogy nem vagyunk minden szempontból még elfogadhatók, én sem mondom azt, hogy a kollégáim, akik elmesélhetnék, hogy a nyilvánosság ügyében mit szoktam mondani, hogy tegyenek ezért, segítsék a munkámat; de azt, hogy ebben nem mérföldekkel, hétmérföldes csizmás lépésekkel jutottunk előrébb, azt teljesen méltánytalannak érzem, és ennyiben legalább a törvénytelenséggel kapcsolatos vádat vissza szeretném utasítani. Törvényszerűen! Mi példát mutatunk abban, hogy ami nyilvános, azt nyilvánosságra is hozzuk, ott van a honlapunkon minden. Lehet, hogy nem ott, ahol korábban volt, ezt nyilván a törvény miatt követtük nyomon, de azt mondják a kollégáim, hogy ugyanott van.
Az EU-s pályázatokkal kapcsolatos kérdéskör messze vezet, ha megengedi, elnök úr, ebbe nem mélyednék jobban bele, talán egy külön vitanapot is lehet akár erről tartani.
(13.40)
A Számvevőszék csinált önöknek több összesítést is, nemcsak a saját jelentésünket, hanem pont úgy segítettük az önök munkáját, hogy amikor egy vitanapot rendeztek akár csak a múlt évben, akkor talán láthatták, hogy már próbálkoztunk olyanokkal, hogy mögé a korábbi anyagaink összesítését is odaadtuk. Próbáltuk felhívni a figyelmet, hogy melyik jelentéseket, esetleg aki még részletesebben akar elmélyedni benne, olvassák. Én továbbra is tudom ígérni, hogy próbáljuk ezt tenni. Tehát ha bármi ilyen törekvés van, akkor nem hiszem, hogy most ez a beszámoló a legalkalmasabb, hogy minden ügybe részletesen belemenjek, de szívesen felajánlom, hogy bármelyik témát, ami az Országgyűlés előtt zajlik, követni fogjuk.
A képviselői munkával kapcsolatban vetette fel Vágó Gábor, ezért muszáj erről szólnom, hogy a képviselői módosító javaslatokat véleményezi-e az ÁSZ. Ez volt a kérdés. Önök is tudják, hogy jogszabályilag ezt nem is tehetjük. (Babák Mihály: Hülyeség!) Ha akarom, értem, hogy mit kérdez, de akkor maradjunk annyiban, hogy azt mondom, ami a törvény, tehát nem, és egyelőre, azt kell mondanom, még a költségvetés véleményezését sem egyszerű feladat megszervezni, hiszen - és akkor ez lenne az utolsó gondolatom - egy időtávbeli probléma van. A Számvevőszéknek az elmúlt 21 évben nagyon sok mindenben jó tapasztalata van, de jellemzően arra lett kiképezve az egész stáb, hogy a múltat tudja ellenőrizni. Tehát a 2012. évben - és sok kritikát szeretnék ezzel világossá tenni és megvilágítani ennek a hátterét -, jellemzően ’11 végén, ’12 elején tervezzük meg a programunkat az akkor fellelhető hites adatok alapján. Na most, ’11 végén, ’12 elején még jellemzően csak várjuk majd a ’11. év hites adatait, tehát legfeljebb ’11-ig tudtunk ’12-ben ellenőrizni. Ahol lehetett, próbáltunk egy negyedévet, egy félévet még hozzátenni, de jellemzően ezek a jelentéseink a ’11-es vagy még azt megelőző időszakot tudják csak ellenőrizni, és miután nyilván nem egy évről van szó, hanem 3-5 év az a jellemző időtáv, de ha indokolt volt, nyolc vagy tíz évet is megnéztünk, mondjuk, a legutolsó korábbi ellenőrzésig visszamenve, de jellemzően ez 3-5 év. Na most, ebből az következik nyilvánvalóan, hogy a ’12. évben jellemzően a 2006 és 2011 közötti időszakra estek, vagy a 2008-2011 közé eső időszak ellenőrzését tudtuk lefolytatni.
(A jegyzői székben Móring József Attilátdr. Tiba István váltja fel.)
Tehát azt, amit önök mondtak, hogy de most önök úgy látják, hogy folyó beruházás vagy folyó ügy kapcsán van gond, azt kell mondanom, hogy nem erre van ez a szervezet kitalálva, nem erre vannak kialakítva a képességeik, önök sem ezt várják egyébként. Még egyszer mondom, amivel kezdtem, hogy az egész ellenőrzési rendszer egy vezetésbe beépített belső ellenőrzési kontrollingrendszerrel van logikailag felépítve. Ezért a legfőbb ellenőrző szerv nem azt jelenti, hogy az éppen most, 2013-ban folyó ügyletek úgymond hiteles pecsétjét tesszük rá, hogy az rendben van vagy nem, hiszen ezzel megállítanánk a kormányzati működést, sőt a kormányzati felelősséget vennénk át. Gondolom, ezt az Országgyűlés sem várhatja tőlünk, hiszen akkor ki fogja ellenőrizni a Számvevőszéket. Tehát ennek egyébként megvannak az állami szervei, akik ezt teszik. Ehhez vannak meg a megfelelő pénzügyi ellenjegyzők, a kontroll, nem mondom végig megint az egész rendszert. Mi ezt ellenőrizzük. Tehát nagyon szépen köszönöm az észrevételeket.
Szeretném jelezni, hogy most a 2012-ben lezáruló pénzügyi adatokat fogjuk majd a valamikor 2013 vége felé megjelenő jelentéseinkben először megjeleníteni, és a 2012-es zárszámadás fog például a nyugdíjpénztári, további kérdésekről vagy egyéb más ügyekről szólni, aminek 2013. augusztus 31-én van a törvény szerinti megjelenési ideje. Tehát van egy időbeli elcsúszás. Én ezért nem helyreigazításként, nem kioktatásként, még véletlenül sem ilyen szempontból akarom mondani, csak a megértését szerettem volna jelezni, és azért kellett erről ennyit beszélni, hogy egyféle valamilyen elfogultsági vagy sandasági felvetéseket még időben tisztázzunk, hogy miért nem áll módomban az, hogy folyó ügyeket tudjak leellenőrizni. Egyetlenegy kivételt tudnak mondani, és szerintem az az egy ésszerű is volt, de nagyon nehéz, a metróberuházás. Az az ország legnagyobb beruházása volt, ott valóban menet közben, már ’11-ben egy jelentést adtunk ki, indokolt is volt egyébként, és azt nem is fejezték be; de más beruházást ellenőrizni menet közben vagy más pénzköltést szinte technikailag lehetetlen. Elárulom, akkor is elég sok külső szakértőt kellett alkalmazni, hogy igazából meg tudjuk ítélni. Van ilyen a világon, Kínában például így csinálják. Ott van minden beruházásnál a kínai számvevőszék sapkása, és méri a beton tonnát, a köbmétereket, mindent mér. Én láttam ilyen ellenőrzést. Csak az egy másik rendszer, hogy így mondjam. Nem tudom, hogy az kevésbé korrupt-e, nem tudom, hogy ott hatékonyabb-e a pénzfelhasználás, de az is egy állam, az is egy működés, de az egy másik felfogáson alapul.
Összességében azt szeretném mondani, hogy nagyon szépen köszönöm a javaslataikat, az észrevételeiket. Külön az ellenőrzöttek, így a kormány felé is jelzem, hogy látjuk a hatalmas erőfeszítést ’11-hez és ’12-höz képest, hogy az intézkedésekben sokkal több készséget látunk, mint a korábbi években akármikor is, és ezért mertük azt állítani, hogy lényeges, ha úgy tetszik, paradigmaváltás történt a közpénzek felhasználása tekintetében. Törvényileg, magatartásban és ellenőrzési lehetőségben egy sokkal kitágultabb, hatékonyabb, eredményesebb ellenőrzés és közpénzfelhasználás zajlott ’12-ben, mint az azt megelőző évek bármelyikében. Ennek a jogszabályi kereteit pedig önök teremtették meg, képviselők. Nagyon szépen köszönöm. Úgy gondolom, hogy ez egy jó közös munka volt.
Köszönöm a figyelmüket. (Taps a Fidesz soraiból.)
