DOMOKOS LÁSZLÓ,
DOMOKOS LÁSZLÓ,
DOMOKOS LÁSZLÓ, az Állami Számvevőszék elnöke: Köszönöm szépen. Köszönöm szépen. Megpróbálom teljes körűvé tenni, az első részben már az elnök úr jelezte, hogy az időt ne lépjem túl, ezért most megpróbálok a második részében az elhangzottakkal kapcsolatos további, talán nem annyira tévhit, nem annyira a törvények rossz értelmezéséből, hanem akkor olyan szakmai kíváncsiság vagy félreértésre, adott témákra válaszolni, amelyek az első részben inkább igyekeztem az érintett pártok, s a többi kérdésben. (Sic!)Még egyáltalán nem válaszoltam itt ebben a dologban, hiszen itt több érintett párt elmondta, hogy ő maga is érintett ebben az ÁSZ, egyébként ’18. évi jelentésében, jeleztem, hogy ’17. évi beszámolóról szól, tehát a ’18. évi folyamatokra én, amennyire lehet, válaszolok, de azért mégsem ez a tárgya, mindamellett, hogy láthatóan többen jogvitaként értelmezik, ennek megfelelően nyilván, amennyiben ez valóban majd a nemzetközi színtéren jogvita tárgya lesz - bár tudni kell, hogy a közigazgatási bíróság egyébként megítélte ezt az ügyet, és világossá tette, hogy a fennálló magyar alkotmányos és törvényikeretek között ez az ÁSZ szabályosan járt el, és az önök beadványaira ezt a választ adta, hogy nincs módja a bíróságnak eljárni, ezt jól is idézték egyébként.
Hogy ezzel nem értenek egyet, vagy ebbe nem törődnek bele, arra is elmondtam a választ: lehet a ’89-ben kialakított demokratikus alapintézményeknek az ellenőrzési szisztémájához hozzányúlni, itt tudtommal vannak olyan pártok, amelyek ezt védik, vannak azok a pártok, amelyek ezt megváltoztatnák, nem hiszem, hogy az ÁSZ-nak a dolga ebben a kérdésben állást foglalni, hogy miért így alakult ki egyébként ’89 óta a pártok és majd később a pártalapítványok kapcsán, hogy a Számvevőszék ellenőrzi szabályossági alapon. És ismert egyébként, és nemzetközi szinten most vizsgálják például Franciaországban is, vagy Németországban, hogy a tiltott támogatás fogalma lehet, hogy létezik más országokban is, csak ezt egyelőre ez a jogintézmény nem is ismeri Európában, tehát valójában Magyarország sokkal felkészültebben, már ’89-től fokozatosan erősített a pártok átláthatóságával, a pártok elszámolásával kapcsolatban. Jelzem, a Velencei Bizottság, illetve különböző nemzetközi szervek ajánlásait figyelembe véve pont önök, országgyűlési képviselők adtak további ÁSZ-eszközöket, hiszen ez volt a nemzetközi ajánlás az Európai Közösség nemzetközi szervezeteinek a szakértői által, hogy az ÁSZ erősítse a pártok ellenőrzését, a kampány ellenőrzését, és önök ehhez nyilván a megfelelő parlamenti szabályok között valamilyen mindenkori törvénymódosításokkal hozzájárultak.
Előkerült a kampány kérdése, amelyre azért engedelmükkel… - mert úgy tűnik, mintha azon már túl lenne mindenki. Meg szeretnék mindenkit nyugtatni, hogy a törvényi keretek között ebben az évben elkezdtük az ellenőrzést, minden pártnak, sőt minden képviselőnek, aki állami támogatást igényelt a saját kampányához, az ellenőrzése megtörténik, illetve még a tiltott támogatás kérdésköre is ebben a látókörben van. Ennek a folyamatáról, engedjék meg, biztos, hogy nem nekem kell most előzetesen semmilyen módon előre jelezni, ezt nem is tettem, ezt csak Z. Kárpát Dánielnek akarom mondani, hogy én nem mondtam semmit ezzel kapcsolatban, semlegesen csak azt a tényt szeretném még egyszer megerősíteni: ez a számonkérés jogtalan, alaptalan a részünkről, mert minden esetben egy éven belül lefolytattuk ezt az ellenőrzést, és le fogjuk folytatni a ’18. évi választásokkal kapcsolatos ellenőrzés tekintetében, és nem azért megyünk önökhöz, a Jobbikhoz, mert szeretjük önöket, vagy nem, hanem azért, mert a kampányban önök is pénzt igényeltek, méghozzá több száz millió forintot az adófizetők pénzéből, hogy az önök kampánya sikeresebb legyen, mint ahogy mindenmás párt.
Én most ezt nem számon akarom kérni, csak tegyük világossá, hogy nem mi akartunk önökhöz menni, önök is pénzt kértek a közpénzből a kampányhoz, mint minden más, aki jelölő szervezet volt, és ennek megfelelően fogjuk ezt a folyamatot elvégezni, a kollégáim, a számvevők, illetve az ellenőrök, és vélhetőleg a törvénynek megfelelően, és továbbra is ennek a témának a felügyeletét nem elnökként és nem alelnökként, a korábban megválasztott, önök által megválasztott tisztségviselőként folytatjuk le, hanem csak rendszerszinten tekintünk erre rá, hiszen önök előtt ténylegesen be kell számolni, de személyszerint egyetlenegy megállapítást az ÁSZ elnökeként, mint volt képviselő is akár, amit önök emlegetnek, soha nem hoztam, meg nem is fogok meghozni ebben a kérdésben.
Tehát pártok, kampány, pártalapítványok ügyében nagyon rigorózusan figyelünk arra, és ezt most Mesterházy Attilának - aki már nem kíváncsi, úgy tűnik a válaszomra - jelzem, én nagyon jól tudom a nevét, csak azt nem tudtam, hogy ki pontosan melyiket mondta, nem a nevét nem tudtam, hanem a témát, hogy ki melyik témához szólt, ezt kellett megkeresnem gyorsan, és valóban, ő azt vetette föl, és egyetértek vele, hogy egyenlő mércével kell mérnie az ÁSZ-nak.
Ez, higgyék el, nem olyan egyszerű, amikor ötszáz számvevő egyénileg eltérő szakmai álláspont alapján, egy ugyan egységes program és módszer szerint akar eljárni, de azért ennek az egyformán való mérése egy külön rendszerszintű felépítés kérdése. Erre utaltam Z. Kárpát Dánielnek, hogy ez még 2010 előtt nem így volt az ÁSZ-ban, ezt az elmúlt években a kollégáim építették fel, pont erre a Mesterházy Attila által is megfogalmazott jogos szakmai igényre, hogy tényszerűen, objektíven, minden dokumentumot azonos mércével elbírálva megállapításokat tegyünk, minőségbiztosított módon ezt felülvizsgáljuk, és utána, amikor már megvan az eredmény, akkor az össze legyen tekintve, hogy azonos, a módszertani keretek között betartották-e a számvevők az eljárást. Ezt sem elnökként vizsgálom felül.
Tehát szoktam mondani, hogy ne gondolják, hogy én 251 jelentést és annak a hátterét el szoktam olvasni, és azt mind, én magam belenyúlok, hogy most kitoljak a német kisebbségi önkormányzattal vagy nem tudom melyik szervezettel. A legtöbb esetben, azt is el kell mondani, hogy éppen aktuálisan ki a vezetője, azt sem áll módomban vizsgálni, hiszen - még egyszer mondom - nyolcszáz fölötti ellenőrzött volt a múlt évben, ebben az évben meg ezer fölötti lesz az ellenőrzött szervezetek száma, ráadásul visszamenőleg 2-3-5 évre vonatkoznak az ellenőrzéseink. Tehát hogy hány vezető hogy cserélődött, azt, meg kell mondanom, egyszerűen fizikálisan is elég lehetetlen nyomon követni.
De nyilván feladatom, amennyire lehet, hogy ezt a kockázatot is vizsgáljam, hogy éppen milyen vezetők cserélődtek, hiszen ez önmagában, látjuk, egy átadás-átvétel a magyar közpénzügyi ügyeknek, talán a pártelnökök, akik egyik pártvezetőtől átvették, a másiknak, tapasztalták, az nem egy magas szinten végrehajtott. (Sic!) Jelzem, ez az önkormányzatoknál intézményes és egyszerű, csak ott annyi a különbség, hogy ott törvény elő is írja az átadás-átvétel jegyzőkönyvének és dokumentáltságának a rendszerét, ezért talán az szervezettebb.
Amire konkrétan még nem reagáltam, és amiről szeretnék szólni, az Z. Kárpát Dánielnek a 257 hatósági eljárásról szól, amit elolvasott és idézett. Szeretném jelezni, hogy ennek egy jelentős része egyébként közbeszerzési ügy, amit számonkért rajtunk, tehát az ÁSZ Nyikos úr idejében meg azután is… - gyakorlatilag összesen nem volt annyi közbeszerzési ügy, felvetés, mint amennyit egy év alatt az ÁSZ egyébként gyanújelzést ad. Tehát mondhatjuk akár azt is, hogy valóban rosszabb a helyzet, mint korábban. Vagy lehet, hogy az ÁSZ mégis jobban dolgozik, mint korábban, hiszen tudatosan a közbeszerzés kérdését is ellenőrzi.
Le szeretném szögezni, amire az elnök úr is felhívta a figyelmet a pulpitus éléről, hogy az ÁSZ nem a közbeszerzésről számol be, ennek van egy önálló hatósága, amelynek a beszámolóját egyébként önök tárgyalják, ismerhetik, és abban, ha nem haragusznak meg, az elnök úr intelmének megfelelően nem térnék ki olyan területek értékelésre, amelyeknél nem az ÁSZ a konkrét felelős ellenőrző szerv, hanem erre van egy külön, önálló szervezet, a Közbeszerzési Hatóság, amelyik egyébként ebben a kérdésben eljár.
(14.40)
De le szeretném szögezni, hogy az ÁSZ közbeszerzési ügyben is eljár, ebben aztán vannak kormányhivatalokhoz kapcsolódó hatósági ügyek, vannak rendőrséghez kapcsolódó bűnügyek. Egy közös jellemzője van: nem kötelesek az ÁSZ eredményét bemutatni nekünk, illetve a törvény azt mondja, hogy válaszoljanak nekünk, de azért meg kell mondani, hogy a hatóságok nem mindig világosítanak fel bennünket, hogy pontosan mit csinálnak, de pont a Közbeszerzési Hatóság tételesen, forintra, fillérre, hogy milyen bírságot szab ki és mire jut, ezt is meg szokta velünk osztani. Hiszen elhangzott, nagyon sok esetben a törvény miatt büntetőjogi ügyekben vagy adóügyekben évekig, évtizedekig is elhúzódik egy-egy ügy, és vannak még olyan folyamatban lévő ügyek, amelyeket 2008-2009-2010-ben állapított meg az ÁSZ, és ez még mindig nem zárult le. A bíróság meg végképp nincs kötelezve arra, hogy nekünk beszámoljon arról, hogy mi lett a végső, már a jogorvoslatok utáni utolsó döntés.
De szeretném jelezni: a bűnüldöző szerveknek, a hatóságoknak a törvénynek megfelelően szerintem darabszámra nem kevés beadványt a számvevőink - nem az elnök - feltártak és eljuttattak, többet, mint korábban, a 2010 előtt, az előttem lévő időszakban, ha jól emlékszem, 2016-ban is 200 fölötti volt.
A nemzetközi területekre, azt gondolom, hogy képviselő úrnak megköszönöm, hogy reagált, valóban az ÁSZ-nak nem hiszem, hogy ennél többet kellene nemzetközileg tennie, mert mégiscsak az Országgyűlés ellenőrző szerve. Úgy fogalmaznak európai szinten is, hogy persze, a nemzetközi sztenderdek az iránymutatóak, de mindenki a saját mandátumán belül ellenőriz. Vannak, ahol nem engedik, hogy önkormányzatot ellenőrizzen, van, ahol a gt.-ket nem ellenőrzik, van, ahol megmondják, hogy csak szabályossági ellenőrzés lehet.
Rendkívül színes az európai meg a világkép is ebben. Olyan nincsen, hogy egy etalon szervezet. Lehet kitűzni szervezeteket, amelyeket mintaadónak tekintünk, de nyilvánvalóan nem másolás a nemzeti szuverenitásban egy intézménynek a dolga, hogy lemásoljon egy másik szervezetet.
És még a korrupcióval kapcsolatban: higgyék el, ezt elég alaposan vizsgálták a kollégáim. Több munkacsoport van évek óta ebben a kérdésben. Az ÁSZ a saját hatáskörében - az önök országgyűlési határozatának megfelelően - az úgynevezett integritáselvű, korrupciót megelőző kérdésekben kapott felhatalmazást. Hiszen nem is kaphatott arra, hogy korrupciót vizsgáljunk, hiszen az a mai törvények szerint rendőrségi, ügyészségi, bírósági feladat, tehát az önök által igényelt, úgymond védekezhet az utolsó töltényig minden bűnelkövető vagy szabálysértő, amelyet önök irigyelnek. Ez az eljárás folyik ezekben az ügyekben, tehát ez nem az ÁSZ-nak a területe, de megítélésünk szerint a hatóságok kellő alapossággal beadványként, jelzésként, esetleg sok esetben feljelentésként kezelve igyekeznek tisztázni az ÁSZ számvevői által jelzett kérdéseket.
Én nem venném elő, mert Ritter urat jobban tisztelem, hogy más képviselő őt idézte egy-két évvel ezelőtti ügyünkben, én arra írásban választ adtam, nem szeretném azt a kérdést elővenni. Teljesen igazuk van, lényegre törő jelentéseket akarunk írni, ezért nagyon is lényegesnek tekintettük, hogy tömören, a leglényegesebb állításokat foglalják össze. Higgyék el, a számvevőink a leginkább azok, akik minden részletet szeretnének leírni, ami hibát találtak. Elnökként én kimondottan az 1-4 oldalnál nem hosszabb jelentéseket priorizálom, pont azért, hogy önök lényegrelátóan, világosan lássák, hogy mi van. Nyilván emögött viszont az összes részlethiba nincs felsorolva, ezt a figyelemfelhívó levelekben igyekeznek a kollégáim leírni, hogy akkor mik azok a részlethibák, amelyekből végül is erre a megállapításra jutottunk.
A társadalmi haszonról elhangzott, hogy nem mondtam semmit. Szerintem az egész expozém erről szólt, én úgy remélem, hogy tudták használni. Mi úgy láttuk, a jegyzőkönyveket tanulmányozva is, hogy mind az Országgyűlés, mind az ellenőrzöttek használják, felhasználják a mi jelentéseinket, elemzéseinket, és igyekeznek jobbá tenni a működésüket, szabályszerűbbé, célszerűbbé. Én csak dicsérni tudom, ellentétben önökkel, akik ellene voltak abban, hogy a társadalmi hasznával gond van, szerintem nagyon is hatásos az ÁSZ ellenőrzési kérdése.
Az adatigénylésre csak egy reagálást akarok tenni: a törvények szerint jártak el, ezt direkt megnéztem, hogy a kollégáim hogy tették, de nem kívánok ennél többet ebben részt venni. Ha jól értem, jogvita van ebben is, vagy önök szerint legalábbis jogvita van, ezért én nem is kívánok jelenleg erre kitérni, ezért majd erre akkor nyilván vissza kell térni.
Akadémia-ügyben Mesterházy Attila szólt. Azért itt tisztázzuk, hogy az ÁSZ leellenőrizte az Akadémiát, sőt a kutatás-fejlesztési területet is, sőt nemzetközi kooperációban. Egyébként nemcsak mi, hanem az európai uniós ellenőrzés is azt mondta, hogy megnőtt a versenyképesség, és hogy nem elég eredményesek, nem épülnek be a gazdaságba a kutatás-fejlesztési, innovációs témák. Az ÁSZ is ezt állapította meg, és én erre reagáltam a nyáron. Én a jelentéseinkből idéztem azt a megállapítást, nem pedig aktuálpolitikai vitában vettem részt. A főtitkár tagadta egészen tételesen, hogy teljesítménykövetelményt lehet állítani a kutatás-fejlesztési pénzekkel szemben, én erre azt mondtam, hogy egyrészt az Alaptörvény sem ezt mondja, a magyar törvények sem, sőt az európai gyakorlat sem ezt mondja, hanem teljesítménykövetelménynek meg kell felelni.
Tehát meg szeretném nyugtatni Varju László urat is, hogy nincs jobb- és baloldal az ÁSZ számára, és igyekszünk. Azt azért ne kérjék rajtam számon, hogy az emberek élnek az EU adta joggal, a személyek szabad áramlásának jogával. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Nyilvánvalóan erről mindenféle vélemény lehet, de ezt talán nem az ÁSZ-on kellene számonkérni. Köszönöm szépen a lehetőséget. (Taps a kormánypártok soraiban.)
