SEBIÁN-PETROVSZKI LÁSZLÓ,
SEBIÁN-PETROVSZKI LÁSZLÓ,
SEBIÁN-PETROVSZKI LÁSZLÓ, a DK képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen, elnök úr. Egy olyan törvénycsomag fekszik itt előttünk, amely összesen 23 törvényt módosít, hogyha jól számoltam össze. (Kontrát Károly: 24-et!) 24-et. Köszönöm szépen, államtitkár úr. És tulajdonképpen két lába van, hadd szedjem én is ketté a két különböző témát: az egyik a nyilvántartások összetolásával - hívom én ezt ilyen egyszerűen - kapcsolatos módosítások, és van egy elektronikus ügyintézési típusú lába a történetnek.
Kezdem az utóbbival. Én még nem találkoztam olyan élő emberrel, aki azt, hogy az elektronikus ügyintézés újabb és újabb területekre terjedjen ki, ne támogatta volna. Én még nem találkoztam ilyen emberrel, lehet, hogy van, de szerintem ez széles körben támogatott, nemcsak politikai pártok által, hanem a Házon kívül is találkozunk emberekkel, bizonyára ez egy olyan ügy, amit majdnem mindenki vagy mindenki támogat. Az elektronikus ügyintézés sokkal egyszerűbbé teszi az életünket, sokkal gördülékenyebbé. Ezer és egy érv szól amellett, hogy ebbe az irányba lépjünk. Tetszik, nem tetszik, 2010 előtt is ebbe az irányba ment ez az ország. Ha jól értem a javaslatot, az a szándéka a kormánynak, hogy most is ebbe az irányba menjen. Tehát szerintem a szándék, az irány közös, és az jó.
Én azt gondolom, hogy ebben a probléma az, hogy talán nem haladunk eléggé abba az irányba, hogyha már ezt a közös irányt megfogalmaztam, nem látom azt, hogy létezne egy olyan nemzeti stratégia, létezne egy olyan projekt, program, bármi, amit így hív a kormány, ami elvezetne belátható időn belül arra, hogy minden elektronikus ügyintézési folyamat működik ebben az országban, és lefedi a teljes spektrumát annak, amit az állampolgárok szeretnének intézni ügyes-bajos dolgaikban.
(15.40)
Pedig nem lenne nehéz egy ilyen best practice-t összegyűjteni külföldről, lehet tanulni. Itt a balti államokat, például Észtországot szokás emlegetni példaként, de bizonyára van példa balra is, jobbra is. A lényeg az, hogy nem látszik az, hogy valójában mi felé megy ez az ország, ezen a téren sem. Nem látszik az, hogy mi a cél. Nem látszik, hogy most akkor ez a lépés egy jó irányba tett, kicsike lépés, vagy éppenséggel az irány sincsen tisztázva.
Hadd mondjak itt egy olyat szerénytelenül, hogy a DK-nak van például külön digitális Magyarország programja, és például abban… (Nacsa Lőrinc közbeszól.) Van ilyen, és bizony abban az, hogy minden ügy elektronikusan intézhető legyen, már évekkel ezelőtt szerepelt benne, kivéve a házasságkötést. Arra mondtuk mi, hogy azt talán még ne, de egyébként minden mást lehetne digitalizálni.
Szóval, az elméletben szerintem nagyjából egyetértünk. De mi a gyakorlat? Egyfelől az a gyakorlat, és itt az előttem szólók némelyike is említett ilyen példákat, elborzasztó példák, azt hiszem, azt mondta képviselő asszony, szóval, hogy a gyakorlat nagyon nehézkes. Hadd meséljek el egy személyes történetet, az időmbe talán belefér: én pont elhagytam az összes személyes okmányomat pár héttel ezelőtt, újra kellett csináltatnom az egészet. Konkrét példám van arra vonatkozóan, hogy ebből van, ami egészen gördülékenyen történik, és például a tajkártya, az adókártya igénylése egészen nem gördülékeny ügyintézés, és hogyha intézhető valami ügyfélkapun keresztül, amit államtitkár úr is említett pozitív példának, akkor annak is csak egy része az elektronikus ügyintézés területén zajló folyamat, merthogy egy idő után átszállunk a papírok tologatásába, írogatásába meg postázásába, konkrétan ez történt. Szóval, nehézkesen működik az is, aminek a területére már belép az az eset is, aminek a területére már belépett a digitalizálás; nemhogy arról nem beszélek, hogy mi az, aminek a területére még be se léptünk.
A másik probléma a gyakorlati megvalósulásával, hogy nem érzékelhető az, hogy mernénk nagyot lépni. Nem beszélünk arról, nemcsak hogy ez a javaslat nem, egyáltalán nincs arra semmiféle jel, hogy a kormány gondolkodna abban, hogy ezt az elektronikus ügyintézési folyamatot kiterjeszti például a szavazásokra, mármint elektronikus szavazásra. Országgyűlési vagy önkormányzati szavazást is a világban bonyolítanak már le elektronikus úton. Nincs erről szó, nem beszélünk erről, nincs ilyen terv. Népszavazásokat is lehetne tartani már elektronikusan, egészen széles tárháza van annak, hogy hogyan és mint lehetne előrelépni. És én azt gondoltam, bevallom, hogy ez az év, amikor járványhullámokról beszélgetünk, és arról, hogy hogyan maradjanak otthon és maradjanak távol minden embertársuktól az emberek, ez elő fogja hozni majd ezeket a javaslatokat. Nem látom, hogy előhozta volna. Ebben a javaslatcsomagban, 24 törvény módosításában sincsen benne ilyen nagy léptékű terv.
De mondom a harmadik problémát, ami a gyakorlatban az elektronizálás kapcsán érzékelhető, ez pedig az, hogy Magyarországon az online felhasználói kultúra, mondjuk így, tehát az, ahogy elektronikusan ügyeket tudnak intézni emberek, mondjuk azt, hogy felemásan alakult. Én úgy érzékelem, hogy kettészakadt itt a társadalom. Mondjuk azt, hogy az egyik fele, bár nem vagyok biztos benne, hogy ez a többség, vagy akár csak a fele az állampolgároknak, képes arra, hogy egyébként éljen a lehetőségekkel, és például ügyfélkapun keresztül intézhessen bizonyos ügyeket.
De itt kell beszélni azokról a százezrekről, netalántán milliókról, akik számára ez a dolog lehetetlenség. Lehetetlenség vagy azért, mert digitális írástudatlanság van bizony ám ebben az országban, és semmiféle kormányzati programról nem tudni, hogy célja lenne tíz év kormányzás után ennek a kormánynak küzdenie például ez ellen; de nem beszélünk arról sem, hogy az internethez való hozzáférés például, mert ehhez az kellene, mennyire korlátozott. Nyilván nem itt az ülésteremben, nyilván nem Budapest belvárosáról beszélek, ahol mi most ülünk és létezünk, hanem az ország számos területén ez bizony nem olyan egyszerű. Széles tömegek ebben a társadalomban nem férnek egyébként hozzá internethez, illetve olyan lehetőségekhez, hogy intézhessenek elektronikusan ügyeket; vagy ha hozzáférnek, akkor pedig, mondom, az a fajta digitális írástudatlanság lép fel, amely megakadályozza azt, hogy azokat az ügyeket tényleg tudják intézni.
Megint csak hadd mondjam el, hogy erre van például a DK-nak javaslata: mi ingyenes internetet javaslunk egyébként ebben az országban. Azt gondoljuk, hogy 2022-re megvalósítható lenne, hogy 100 százalékosan lefedjük az országot akár széles sávú internettel is.
És beszél a tervezet a kioszkok rendszeréről, ami nekem bizonyára hasznos tud lenni, de megint csak az a kétség van bennem, hogy ebben az országban százezrek, netán milliók nem fognak tudni élni a kioszkokon való ügyintézés lehetőségével, mert, urambocsá, nem is tudják azt, hogy melyik kérdésre hogyan kell és mit válaszolni, melyik gombot kell megnyomni, vagy egyáltalán hogyan történik ennek a használata.
Gondok lesznek ezen a téren, és a nagy baj az, hogy ezt látjuk, tudjuk, erre kutatások vannak. Mintha a kormány ezzel egyáltalán nem is foglalkozna, semmiféle program, terv nincsen erről. Létrehozzuk az elektronikus ügyintézésnek bizonyos újabb formáit, ennek nagyon örülünk, csak éppenséggel az ezt használó embereknek az aránya nem nő olyan arányban, ahogy az kívánatos lenne, tisztelt hölgyeim és uraim.
Itt fel is vetném azt, bizonyára államtitkár úr tud erre válaszolni, hogy felmérték-e azt egyébként, hogy egységnyi pénzből hol érnek el nagyobb hatékonyságot: ha a fizikai megjelenést kívánó okmányirodákat fejlesztik - volt itt az előbb példa rá, hogy valahogy sikerül az épületet felújítani, csak éppen munkaerőt nem sikerül oda varázsolni -, vagy abból van több haszon (Kontrát Károly: Van munkaerő!), hogyha az online, tehát az elektronikus ügyintézést fejlesztik. Nyilván én ennek valamiféle szerencsés arányát tudnám elképzelni és javasolni. Tehát ez a probléma a törvényjavaslat egyik részével, az elektronikus ügyintézéssel.
Van aztán egy másik része, amivel sokkal több probléma van, ez pedig a nyilvántartások egymásba tolása, illetve új adatok gyűjtése ezekben az állami nyilvántartásokban. Ha jól értem, számos új adatot fognak most már tárolni rólunk, itt kijegyzeteltem néhányat. Hogyha jól értem, majd most a Nemzeti Levéltárnak is meg lesz határozva, hogy mikor, ki hogyan és hányszor készít mentést, vagy a fogvatartottak látogatóiról is majd elektronikusan őrizni fogják az adatokat, de hogyha jól értem, akkor a járművek online nyilvántartása is új adatokkal bővül. Ennek lehetnek előnyei, lehetnek hátrányai. Szóval, egyre több és több adatot gyűjt rólunk az állam, ha lehet így fogalmazni.
Hol van ennek a határa? - kérdezem én, tisztelt államtitkár úr. Van-e annak racionális határa, hogy meddig és milyen adatokat tárol rólunk az állam? Én nem látom, hogy ezt a vitát lefolytatnánk akár ezen törvény kapcsán, akár egyébként; nem látom, hogy ebben létezne bármiféle tisztázott, világos határvonal. És ez azért gond, mert sem ez a törvényjavaslat, sem azok az általánosságban, az elmúlt tízéves kormányzás alatt tapasztalható újabb és újabb adatgyűjtések és adatkoncentrációk, amik zajlanak az állam terén, nem tartalmaznak garanciákat arra, hogy ezeket az adatokat bizony csak arra használják föl, ami az állampolgároknak előnyös és az érdekeiket szolgálja.
(Folytatás 157/2-ben!)
• 2018-2022. országgyűlési ciklus • Budapest, 2020. október 20. kedd • 157/2. szám
Országgyűlési Napló
Itt az előbb képviselő úr is jelezte, hogy ha például bűnüldözési jellegű feladat lenne, és azért használnának föl bizonyos adatokat, azt hiszem, hogy ezt mindannyian támogatnánk és ujjonganánk. De nincsen arra garancia, nem látszik garancia, hogy miért csak arra használnák föl. Mikor állhat elő az a helyzet, akár egy újabb salátatörvény beterjesztésével, hogy hirtelenjében az addig gyűjtött adatokról kitalálják, hogy valami egészen másra is fogják használni? Nem látszik ez a garancia, államtitkár úr.
És akkor itt utolsó pontban kell arról beszélni, hogy mindez a törvénymódosítás és mindezek a javaslatok egy olyan politikai légkörben zajlanak, egy olyan politikai helyzetben, amikor ráadásul széles tömegek ebben az országban nem annyira hiszik azt el az államról, hogy az összegyűjtött adatokat netalántán nem használja az állampolgárokkal szemben; nem használja netalántán politikai szimpátia vagy ellenszenv nyilvántartására és netalántán jutalmazásra vagy retorzióra.
Egy olyan országban élünk, ahol az adatok kapcsán simán pletykaszinten elhangzó vádak fogalmazódnak meg az emberekben; biztos önök is találkoztak ezzel, hogy netalántán állami adatbázisok, hogy úgy mondjam, pártosodnak, és netalántán pártos célra is felhasznál bizonyos állami adatbázisokat a Fidesz. Van ilyen vád, tisztelt képviselő úr, Nacsa képviselő úrnak mondom ezt, van ilyen vád. Vagy például legutóbb múlt héten az Adatvédelmi Hatóság elnökét kérdeztem arról, hogy miért nem számol be a bíróságon elvesztett perről, amit egy állampolgár azért nyert meg a Fidesz ellen, mert a Fidesz teljesen jogszerűtlenül küldözgetett neki hírleveleket.
(15.50)
Ezek csak a jéghegy csúcsai, teszem hozzá, és érintőlegesen kapcsolódik ehhez a törvényjavaslathoz.
A lényege, amit szeretnék mondani itt befejezésül, hogy nem látszanak azok a garanciák, hogy ezek az adatgyűjtések, további adatkoncentráció, ami ebben a javaslatban szerepel, ez egészen biztosan az állampolgárok érdekét szolgálja, nem látszik az, hogy minden intézkedésnél ezt gondolta át a javaslat beterjesztője, és noha kétségtelenül vannak benne támogatandó és jó pontok - hogy egy ilyet kiemeljek, hogy illetékmentesség a halál esetén történő értesítési szolgáltatásoknál, hogy mondjak egy ilyet, vagy az természetesen általunk támogatott, hogy jövőre a személyi igazolványok csipjei most már az ujjlenyomatot is tartalmazzák -, de összességében ezzel, bizony ám, nagyon komoly kockázati problémák vannak. És ha arról beszéltünk, hogy külföldi támadás ellen vagy külföldi behatás ellen hogyan és mint védje ez az ország a személyes adatait, és valóban, kell erről beszélni, akkor vajon mikor beszélünk arról, hogy a kormány által esetleg rossz célra használt, politikai célra használt adatgyűjtést mi akadályozza meg akár ezeknél a javaslatoknál, akár általánosságban ebben az országban. Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az ellenzéki padsorokból.)
